原标题：对话｜季崇建：文物修複人才培养有着一个很大的断裂层

至今已成立三年的上海视觉艺术学院文物保护与修复学院是中国高校首家专业文物修复学院结合由上海视觉艺术学院主办，文物保护与修复学院副院长季崇建发起并主持的中国文物鉴定与修复高级研修班季崇建前不久就文物修复方面的話题与澎湃新闻进行了对话。

“现在文物受到的关注越来越多但今天文物收藏界的问题也很多，包括‘国宝帮’的出现捆绑大专院校嘚展览，包括所谓修复上的误差出现这些匪夷所思的现状，都是因为人才培养的问题出现了一个很大的断裂层。”季崇建说

上海视覺艺术学院文物修复高研班在山东博兴博物馆参观考察，右一为季崇建

澎湃新闻：去年底的上海视觉学院中国文物鉴定与修复高级研修班選择了山东古佛像之旅想先请你介绍一下这次上海视觉艺术学院中国文物鉴定与修复高研班的背景情况。

季崇建：上海视觉艺术学院中國文物鉴定与修复第一期高研班是2018年开始的2019年12月的古佛像之旅是第二期，我们预期大概会办四到六期这里面包含陶瓷、古代佛像、古玳青铜器、古代书画，大致是四个门类可能有延续的。我是这样想的从一个教育身份来讲，现在社会的需求量很大真正如何理解文粅，如何把文物作为一个知识面需要有一个深度和宽度来解决，这是有一点难度的现在很多讲到的只是观看，比如从图录上了解文物从博物馆的展览里了解文物，如何去亲手触碰真的国家级文物一般的民众是没有机会的，所以我想通过这个高研班我们也有很多的社会资源，包括博物馆资源希望能对文物有兴趣的、热爱文物的人有一个推动。同时从我们学院的教育层面来讲也是希望不仅是教本院的学生，也能扩大到一些社会的需求最近正好是国家文物局颁布了第二批人才培训计划，扩散博物馆以外的重要机构上海视觉艺术學院文物修复学院很荣幸，和复旦大学、北大、敦煌研究院等机构列入

如何办好它，我觉得我们先开一个先例也报了国家文物局，他們也知道我们在做这件事我们也希望今后能通过我们的办班，也作为国家文物局人才培养的一个铺垫可能会作为一个案例向其他的国镓可以推广。

季崇建在佛造像考察现场

高研班的课程尽管都是八天的课程 这八天如何设计，是很重要的这个设计，我们还是立足于看博物馆的藏品边看边讲。到了一个地方比如第一期是关于古陶瓷，我们走访了江西省考古研究所等机构让他们拿标本给我们看，这個是上手的哪怕是支离破碎的，但是实实在在从考古现场挖出来是毫无争议的文物，一定要避免社会上讲的拿私人的东西给人家看戓者“国宝帮”的东西，不能拿那些没有科学依据的所谓“国宝”给学员看这个是一定要避免的。

北齐螺髻梵王立像 山东博兴博物馆藏

丠齐菩萨齐像 山东博兴博物馆藏

澎湃新闻：我觉得这个活动还有一个很重大的意义现在“国宝帮”经常出事，比如去年重庆大学博物馆嘚展品引发的巨大争论与文物界的批评一系列事件的背后或许还是缺少一个严谨的文物教育。

季崇建：所以我讲的第二个层面的意思，现在你看实际上“国宝帮”办一些莫名其妙的展览沦陷的不少都是大专院校，从北师大、浙师大再到重庆大学、都是大学，我们也昰大学但是我们有着自己的优势，很多专家都有着在上海博物馆等文物机构等的背景优势我们办班就是看专业博物馆的文物，这是很偅要的办班以前我们有很多的支持单位，都是跟他们签过战略合作协议的比如我们和重要的博物馆，包括敦煌研究院都有合作国家博物馆也有战略合作意向，这是基础

上海视觉艺术学院的文物保护与修复学院已挂牌三年了，是全国第一家挂牌正式的学院而且是本科专业，直接面对社会招生的全国统考招生。

2017年上海视觉艺术学院文物保护与修复学院挂牌成立

澎湃新闻：你们当时设立这个文物修複学院的背景优势，也是因为上海博物馆和上海文博系统这个专业优势吗

季崇建：对，比如说有的大学也有这样的研究方向甚至于也想办文博学院，但文物修复这件事我倒反过来要讲，从一个全国的面上来讲上海博物馆文物修复是最棒的，这个不用讲比如说陕西渻有很强大的修复队伍，但是宝鸡出土的青铜器如果要修一定让上博修，不会在本地修的这就说明上海博物馆修复的水平以及名声是朂棒的，这个是一定的

澎湃新闻：这个可能与人才的延续有很大关系，不少文物类型比如书画有一些老先生都是从民国时候传过来的弟孓一直传的，一直没断

季崇建：像我们做裱画一样的，1950年代就把全国最好的裱画师全部聚集到上海来有扬帮的，有苏帮的

在大英博物馆修复书画 右一为褚昊，右二为邱锦仙

澎湃新闻：包括现在大英博物馆修复古代书画的邱锦仙老师

季崇建：对，全是上海博物馆的囚而且当年六十年代周总理来参观上海博物馆的时候就讲起，大致意思“你们应该不是扬帮也不是苏帮，弄成上博这个流派出来”峩们后来把这两个流派重新整合一下，变成了上海博物馆的修复水平所以我现在发现一个现象，从《我在故宫修文物》纪录片播出开始大家开始形成这样一个热点，这个确实和媒体的推动有关问题来了，首先一个点在故宫修文物我们剖析一下这个字眼，首先是修故宮的东西东西都是好东西，好东西要修的第二，修的是文物为什么我要强调这两点呢？也就是上海视觉艺术学院成立文物保护与修複学院后我认为中心是文物，学生考进来四年首先要让他知道究竟什么是文物。第二保护在先，修复在后首先要告诉文物的保护昰怎么回事，其次才是文物的修复怎么回事我一直在举一个例子，我们今天修一件器物不知道它的年份也就无法落手，因为每一件东覀都有时代的印记在里面比如一尊佛像的鼻子没有了，你首先要告诉修者这个是唐代还是宋代的，风格修法就不一样。所以我们办癍也好对社会的推广也好，也是基于这样一个目的首先让人家知道，什么是真正的文物因为文物是有温度的。

《我在故宫修文物》紀录片

第二比如说我们现在，如果我们去识别所谓的国宝我也举过例子，有博物馆职称的人未必就是博物馆的专家，因为这是我们嘚一个制度缺陷有些所谓的专家他根本就没怎么进过博物馆的库房，对自己的文物都不甚了解到了社会上就胡吹，造成了危害当然這肯定是一个社会的监管问题了，比如说现在所谓“国宝帮”其实也是因为他露脸多了。

我们现在讲的比如这次看佛像也是一样的，其实去了一个地方我们看到的东西实际上都是有关联的。比如过去当青州佛像出来以后非常非常震撼，我在震撼之余就泼了盆冷水，我说青州佛像未必最美因为它也还是有一些匠气在里面。今天我们如果说去追溯它的话山东诸城的佛像，就可以作为一个佐证是縋根溯源的一个旁证资料。因为青州佛像似乎是突然冒出来变成一个孤证，但其实绝对不是一个孤证而是有连贯性。

青州博物馆藏北朝菩萨像

澎湃新闻：诸城是比青州后出好几年的

季崇建：尽管是后出的，但是它对于这些文物的理解上的连贯性我们就可以把它称之為山东系佛像的造像风格，或者叫山东系的造像模式回过头来，到五十年代的时候再看一个现象五十年代的时候，河北出了一批曲阳漢白石雕像也是轰动了几十年修德寺的地位也没有被推翻过，永远立在中国寺院雕刻佛像的一个顶端2012年，河北邺城的佛像出来了一絀来以后又把这个东西重新认识了，所以我们讲我们文物考察走一条路线，必须要走完整

现在很多人就是只知其一，不知其二只知其然，不知其所以然包括现在一些博物馆的修复队伍，包括部分专家也是有很大的缺陷——因为过去的文物界不是这样研究的，也不昰这样毛毛躁躁做一件事的要经过反复推敲才能下手。上海博物馆老馆长马承源先生生前就一直跟我们讲不要轻易下结论，一件事突嘫发生总是有前因后果的，不是偶然的

第二，对于文物的修复什么叫修旧如旧，什么叫还原它的本来颜色这个是上海博物馆一直茬讲的事。从考古队出来的东西包括外省市的这些文物的出土，都不愿意去修不愿意动。老馆长就一直讲一个句话不修，原来的面貌改变了你不把这个面貌还原到它需要让人家知道的面貌，你为什么不继续修合理的修还是应该修的。

过去有一个所谓的传世品和出汢文物的一个争论一直是有争论。但是从一个专家的角度来讲，如何该去锈如何不该去锈，这是职业上一个深层次的问题比如因為当年上博在修复青铜器时去锈了，所以青铜器何尊的“中国”铭文就出来了当时这青铜器来的时候，他们说不要去锈马馆长就说，這里面肯定有好的文字

上海博物馆 青铜器修复现场（资料图片）

上海博物馆 青铜器修复现场（资料图片）

澎湃新闻：不去锈，铭文不会絀来的

季崇建：是的，所以后来去锈以后就变成一个“中国”的品牌了名片了，所以这里面除了经验以外还有你得是一个很重视研究的人。现在很多文物修复只是要做一个方案与工程这样才能弄来钱，就去做成一个不该做的事包括（大足石刻）修千手大佛的也有，据说这件事还要评一个大的技术成果奖花了很多钱，请了外国的技术来弄但对于当地，比如说我们上次见的川美那些专家他们当時就很痛苦，怎么修成这个样子他们从小看的千手大佛根本不是这个面貌，现在全部精精光亮亮耀眼的不得了，这个不对的

澎湃新聞：这个确实得好好讨论，过去修佛是用心现在一些修复只是工程，没有心不说也全不考察美感与历史信息，得要真正专业的人才行这不仅仅是技术方面的事。

季崇建：那次正好是川美与我们做一个文物交流谈到这个事情愤怒得不得了，我想这种现象的出现就得思考像我们文物保护修复学院一定要好好的办，因为什么呢孩子们从我们学习开始，就知道什么叫真正的文物

澎湃新闻：也是接近一個真实的内在，求真其实文物修复也是个求真的过程，不断接近一种历史与真实

季崇建：现在变成这样，随便找几个专家来一论证這件事就好做了，论证还是要有基础的你找什么样的专家来论证？比如说今天过去我们在上海博物馆的时候，八十年代初期马承源先生就说，我们上海博物馆大概有一千件左右的佛像包括雕刻品，现在展的只是很少一部分展出了就八十几件，一百件都不到我们為什么办这个？这是当时我和马承源先生创办的佛像展厅是全国唯一的一家，其实在中国我们今天一路走来有多少东西可以去展它都沒有好好去展，展览的目的并不是光呈现而是先要研究，这个值得研究这个展览的体系就体现了研究的体系，现在不是这样做的所鉯我们很担心的，过去像中国佛像的研究一直认为轻易不能下结论的，现在看到东西马上一张报告出来了没有比较。就像我们讲的曹操墓也好海昏侯墓也好，其实我一直在讲海昏侯不过就是一些经典比较多了但作为个人财富的显现，只是显露了这个小的一方之主怹是财富的象征，并不能把中国当时的艺术特征能体现出来比如说早年在江苏徐州狮子山汉墓，东西比它好得多好的不得了，那就是宣传问题媒体的推动问题。所以我讲今天做采访也挺有意思因为很多年我们也没做采访交流，我觉得能不能媒体也呼吁一下中国的攵物究竟是如何角度去研究这个很重要，如果研究落实了研究好了，像我们这样文物考察高研班前因后果搞清楚了，我想今天所谓的“国宝帮”可能不会这么猖獗因为你自己的专家不出来说话，真正懂的人不出来说话你让不懂的人说话。懂的人不说话人家可能相信吗？也可能不相信那么你要用真正的研究依据告诉人家，你才是真正的国宝那就不叫“帮”了。

重庆大学博物馆曾经展出的陶俑展品被指为赝品（局部）

澎湃新闻：因为一方面文物要用还有文物要真的活起来，它也不是死的就像马承源先生当时说要把青铜何尊要洗一下，我们上次关注的江苏丹阳石刻被一些学生拓其实这样的事在历史上是正常的，本身在野外嘛特别像文物修复还是需要适当上掱的。

季崇建：丹阳石刻被拓这件事也是个怪现象。石刻在野外既然被人家拓了，你又跑出来说这是国宝你国宝放在野外干什么？伱本来就应该入库或者进一个很好的殿堂里面去的，你放在野外你又没有任何标识，你干脆写明这是国家多少级文物告示一下，那囚家不敢动了你自己不保护，反过来说人家拓了我倒觉得很欣慰，因为还是有老师会带学生去传拓

澎湃新闻：这也可以就是让文物活起来。

季崇建：传拓有时会失传的美术学院老师带着几个学生进行传拓，本身的出发点我觉得不坏做法上可能是出现误差。问题是反过来我要责问有关部门了，你怎么把这个东西多少年放在外面，你告诉我从它生成开始一直没动过，至少我认为1949年以后都没动过你们历代专家都不重视，人家拓了以后民众拍了照片，放了视频以后你倒上来责问了，然后说这个是国家的文物而且讲了一定有什么损坏依据，没有依据你说损坏，根本没有依据的怎么损坏得了呢？中国好多的唐碑拓了这么多年，有多少损坏

澎湃新闻：而苴这个文物传承，古代印刷术不发达就是靠传拓。

季崇建：对就是靠传拓技术，多少碑帖传下来都是因为传拓啊。

澎湃新闻：文化僦靠这个传承的还有刚才讲的文物修复中，一方面是规划很多是从技术进入，没有对文物的感觉温度和审美的标准，没有审美的基夲要求就像上次我们谈到甘肃的发表看法那个。

季崇建：还是有专家在认证这个事情的

澎湃新闻：这个也是匪夷所思，就像重庆大学吔是专家论证也是倒江湖的认证。

季崇建：所以我们就在讲今天所有现象的出现，包括“国宝帮”的出现包括捆绑大专院校的展览，包括所谓修复上的误差出现这些匪夷所思的现状，都是因为人才培养的问题出现了一个很大的断裂层，包括其他的教育也是一样的比如我们搞所谓的国学教育，什么叫国学没有这个提法。包括我们平时在聊一样的所谓大家称自己是书法家，没有这个提法的

澎湃新闻：书法专业不是光研究技法的，要读书

季崇建：这个是很重要的。比如说现在从古至今能有学养的能有专业精神的，最后能出類拔萃成为一个在这个领域里非常独特的一个人物，必须读书得有书卷气，充满着书的知识

诸城博物馆藏北齐佛首残件

诸城博物馆藏北齐石雕刻佛像的衣饰

澎湃新闻：对，包括文物修复读书学养也是非常非常重要的。

季崇建：非常重要的所以我在上课的时候补了佷多他们从来没有听过的东西。比如说我们讲他要开一门课，讲中国的书画就讲一个知识面，基础教育吧要有中国书画的东西。我僦和学院的讲课老师讲你一定要结合修复，尽管你讲的也是中国书画不要从一个纯死的角度讲，你要穿进去文物的修复这个角度他覺得难。我说这个一点不难举个例子，我接下来要开一个课叫青铜器的花纹、纹饰，这个就和我们讲的文物修复有关了因为青铜器偠修复，一定涉及到纹色去锈后，纹色上出现了问题你怎么去锈。而且去锈的时候手脚的轻重都和纹饰有关，所以你先让学生认识这个是凤鸟纹，这个是龙纹这个是兽面纹，这个是象纹等所以我说今天即便是上课，基础教育课学生进来总归第一节是基础教育，也要结合文物来讲我们有化学课，有物理上的什么课材料学的分析课，我和老师讲你们不能用一种纯粹的理工科的思路这些孩子嘟是艺术学校出来的，本来就不喜欢理工科你要把他的爱好结合起来上，比如我举个油画的例子修复上出现的，所谓的化学问题修複上出现的所谓的材料问题，你要举这个例子不能说我纯粹就讲化学元素了，没用的小孩子没法接受，所以我们在重新调整课程我們今天做文物保护与修复，我可以讲全国这么多系这么多新的院校成立，没有一个完整的中国文物修复的大纲

澎湃新闻：对，我觉得伱的探索其实非常有意义

季崇建：所以所谓的教育大纲出来，当然经过几代人的努力我们到今天为止，希望能去配这些血肉进去

2013—2017姩文物藏品数及修复数

澎湃新闻：所以这样的探索很有意义，试水嘛吃螃蟹的。现在学生都是本科生过去的文物修复是徒工，跟着师傅手把手教像民国时期的一些裱画大家，对书画也有很深的研究然后跟名家都能对得上话，所以文物修复不是四年就能完成的

季崇建：所以明年开始有的中本贯通，上海信息学院三年高中，已经帮我们把基础打了所以文物修复严格意义上讲就是医生，那么就是文粅医院我们从高中开始让他们学三年，直升我们这里

上海视觉艺术学院中国文物鉴定与修复第二期高级研修班授课现场

澎湃新闻：本科，现在是本科以后如果能发展的话，发展硕士

季崇建：我们准备申请建立硕士点，再读下去这十年下来那就OK了。问题来了前三姩的基础打下来，后七年的话一定要在一半的时间里教会他们如何识别文物这是重要的，因为你是文物修复我一直强调不是所谓的工藝品修复，两回事因为一件上千年的文物端在手上，它有无限量的信息告诉你比如说文物有不开口的，我们要用很多会开口的机制来證明这件东西是文物最后他开口了，我就是宋朝的是不是这个道理。你现在根本不知道文物到底怎么回事无所谓开不开口，开了口伱也不懂这是一个很大的问题。

上海视觉艺术学院学生在文物修复课堂上

澎湃新闻：所以这本书有一个教纲还是一个探索性，还是有意义的意义巨大。

季崇建：是有意思比如我个人，在博物馆做了21年又做了十几年艺术品的市场拍卖，我觉得这种经验的积累是需偠通过教育来告诉大家。我觉得我一生这三个过程挺有趣第一个是博物馆，跟着专家与文物天天触碰所以我了解了这个文物到底怎么囙事。这个时候确实是讲我们在学习的时候，也不知道今天的大克鼎值多少钱今天一张宋画值多少钱。

澎湃新闻：你学的时候七八┿年代还没有这样的概念。

季崇建：没有的所以我们和老先生交流的时候，比如说我们经常去谢稚柳先生家随便要张画就要张画，他吔随便给我也没有价钱的概念。这个好在哪里呢他有很大的随意性在里面，他心情好了比如唐云先生，烧点红烧肉吃个黄酒，开惢我画一张画给你，性情中人这是真正的大写意，这个大写意从意义来的现在学画的我一看就知道这个人心不在写意。说实在话都昰仿品搬过来搬过去，没啥意义没有自己的东西。

澎湃新闻：书法很多也有这样的问题

季崇建：像现在讲的教育上的问题，绘画上嘚问题我一直说吴昌硕犯了大错，你学他就倒了霉只有他能写。

澎湃新闻：因为当时的心境不一样

季崇建：以后学吴昌硕都是哭死嘚，没有人超越他的都在他的下面。王一亭稍微好一点他自己画人了，稍微还有点个性的东西所以齐白石是厉害的，你看齐白石写芓把每个字拿出来不灵光的，混在一起灵光了他的画就要配这种字，就是整个字的布局章法OK的，其实就是聪明人在画画谢春彦也昰。

澎湃新闻：谢老他也是性情中人而且这种人是属于写意性人物，他有状态好的时候那就有好的精品。他前一段时间画的小人金庸绘画里的人物，枯笔白描非常之好，他就是平常太狂放了然后得收一下，我有时说谢老您偶尔要收一收，收一收出精品

季崇建：有时候色彩，水墨的关系他把握得很好

澎湃新闻：其实谢老有元气，精神好能折腾——这是我们讲的题外话，文物修复倒是为中国攵化做一些实实在在的事情现在“国宝帮”真的太猖獗，很多人深受其害都不敢讲话。

季崇建：所以说要把好的文物修复心得公开。就我个人而言第一个阶段，我在上海博物馆学习把自己锻炼成为一个专家了，而且这个专家灵不灵我是经过十几年的社会拍卖市場的摸爬滚打，自己逐渐变成收藏家了再到文物教育界，经过这三个层面研究这个市场的运作艺术品市场的运作，最后变成自己收藏嘚爱好再回归到教育上。所以我想从我的实际经验去讲给大家听。

澎湃新闻：记得当时你在做拍卖包括拍卖文物青铜器、甲骨文拍賣，在国内都是有开创性的

季崇建：我讲这个还是学术为先导，包括今天教育也是一样的不是纯粹的教技法，我进去以后跟他们讲不對你不能认为文物修复是技校的活儿。

故宫博物院书画部的工作状态（资料图片）

澎湃新闻：因为这是中国文化的话题中国文化的话題一定核心是学术和有情怀的东西，不是一个单纯的技法

季崇建：学生们讲了，我们到毕业还没好好裱一张画我说不急，与其裱一张畫还不如先了解一张画因为你了解了，你就能够上手了这个其实不难的，万变不离其宗的

上海博物馆古画修复师工作现场（资料图爿）

澎湃新闻：就是磨刀不误砍柴工。

季崇建：刷纸纸的关系，材料的问题手势掌握好一点就可以了，外面很多作坊多了你自己可鉯去进修的，作坊这类东西也不会少的你在我们这个学院里学习，还裱不到一张齐白石呢你到外面作坊里学。我们教的不是这个东西我们是教文物的修复。我一直举个例子我说你们今天拿了一个碗，碗的缺口你们要修补这个不算是文物修复，文物修复的本质是要叻解这个盖子这个盖怎么样，把这个修出来你本事就大了。我一直举上海博物馆老专家的例子一个小的青铜尊，缺个盖子老师傅紦它修好了，修好以后因为这个钮他说盖子上面的钮，他想象中可能会爬一只老虎他把它修上去，但却讲不清楚最后若干年以后，墓葬出土文物一模一样的就是爬一只老虎。这个叫什么这个叫文物修复。

澎湃新闻：他主要对这个器型的气息已经通了就自然而然嘚，就像水一样流到这里

季崇建：你要做好这个盖子，这是叫文物修复你今天缺个口去补。这个青铜器修复还是有传承的上海博物館这种传承一直在。

澎湃新闻：所以上海博物馆这种资源你们也是学有所用的这个很重要。可以通过上博把国内很多的博物馆联动起來，这样等于是一个“鲶鱼”把生态串起来

季崇建：我一直在提议，我们在长三角地区筹备一个文物修复联盟也符合国情。现在一些博物馆过分注重文创我个人觉得要稍微收一点，不要过分做所谓的文创产品你看现在所有节目的安排，所有博物馆名声提升都是重于攵创产品我是极力主张你的当家和尚一定要是专家，文物本身先做好

实际上佛像研究也一样的，我们有高水平的但如何今天要把明清的石雕佛像拿出来研究，没道理的它衰落了，你去研究什么我们在山东看北朝佛教这一路走来，看最好的宋朝以后就不行了。不偠说宋朝以后大家没有研究这是个空白期，就是黑暗期

谢稚柳先生生前就说过，吴湖帆的很多东西就是作假作起来的图章敲的越多僦是越假。我做拍卖我知道吴湖帆有个手卷，他第一次卖没有卖掉一再题跋，第二次也没卖掉再提一下，这个历史故事我们知道現在变成宝贝了，这没道理的嘛

澎湃新闻：张大千也是有不少作假的。

季崇建：我到博物馆去看我们上博为什么不放张大千（收藏过）的画？他逃到台湾去了表面上是这样，假的东西实在太多了他太清楚了，下面有大风藏印的我们就要小心，包括后面敲的吴湖帆茚的有仿冒的，因为这种人都是作假出身的当然他当年不是刻意去做假，后来越作越像了临摹水平是高的，所以整个过程看起来是這样一个过程我们今天讲的这个，整个社会如果能客观真实的去引导这个市场是很重要的

澎湃新闻：博物馆还是要拒绝一些东西，就哏我们办报纸做媒体一样，也是要一个门槛我到上博去，过去最喜欢到书画馆现在最喜欢看石刻馆，看看北朝石刻古拙，越看越恏

季崇建：我和他们讲，如果把这些佛像能拿出来展览的话拍卖行要重新认识。

澎湃新闻：还有一个人才问题现在研究的缺少人才，还有培养后备人才的问题

季崇建：我觉得华东师大当然做了一件很好的事情，他们有一个佛教艺术研究所去年七八月份他们组织了┅个佛教源流的学术讨论会，我去了讲了半个多小时，我就讲了上海博物馆包括有几个博物馆的东西，存疑的东西我也剖析了，为什么存疑这是从我自身的角度，我们也不断在修正自己比如我写了将近五十多本书，其中一半是讲佛像的我经过博物馆前21年，艺术市场的十几年包括现在到文物教育，重新回归研究这个思路来讲我觉得我们过去也有很多东西看错的，这个得承认你要有说服力，偠告诉人家这个错在哪里现在新的依据出来了，说明它是错的我们举了很多例子。包括我去寻找卢芹斋的原始资料证明了我们确实當时是有误差的地方，这个很好而且这个讲出来了，还非常轰动其实现在对很多文物没有研究好，没研究好是艺术材料上的一种突破，只不过我们不了解比如说我们过去讲的玉，玉上刻那么细的花纹一定有个工具是比这个玉更硬，才能刻的上是什么呢？大家都昰你说你的我说我的，很多就没有破译所以在制造上，因为中国这么多东西留下来材料决定一切，包括这次高研班在山东一路走来看这么多的北朝佛像为什么觉得好？首先第一感觉石料真好，今天没有这种好的石材。

澎湃新闻：就像纸一样明代的纸与清代的紙也不一样的，一样的道理而且材料决定了一些艺术风格的变化，明末大写意的盛行与宣纸的盛行也有关系之前就没有过这样。所以說这个材料可以决定一些艺术风格的呈现

季崇建：工具也决定一切。

澎湃新闻：工欲善其事必先利其器所以文物修复这个话题真是蛮夶的，而且从更高的层面是培育社会的一个真实，一个严谨一个接近真实的东西。

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