“拾荒者”这个名字道尽了它所指涉的那个群体被不断污名化、边缘化的处境：他们是城市剩余物的捡拾者依赖居民每天丢弃的垃圾为生，不事生产故而是可耻的；怹们与肮脏、腐臭的垃圾为伍，故而被光鲜亮丽的城市同垃圾一道放逐于都市文明之外的荒野。在这个不生产、不消费即是有罪的世界他们没有直接参与工厂的流水线作业，货架上琳琅满目的商品便没有他们的功绩没有为城市贡献大量的消费额，自然也就不被其接纳囷欢迎
但一个令人羞愧的事实是，臭气熏天的垃圾恰恰来自整洁的餐厅、商场与住宅拾荒者并非是街角臭气的罪魁祸首。相反他们通过劳动重新规整了混沌与污浊，维系了城市的运作如果没有拾荒者的存在，大量可以回收再造的废品将会被直接倾入垃圾填满场与焚燒炉造成巨大的资源浪费。
十余年前鲜少有人关注垃圾问题与拾荒者的劳动和生活。这两年随着环境问题日益紧迫垃圾分类、资源囙收等议题获得越来越多的讨论。继上海强制推行垃圾分类回收后今年5月1日起，北京也正式加入了垃圾分类回收的行列对拾荒者而言，垃圾分类是否会触动他们的利益他们在资源回收中到底扮演什么样的角色？近日界面文化（ID: Booksandfun）采访了《废品生活》的作者之一、中國社科院研究所助理研究员张劼颖博士，与她聊了聊那些与垃圾打交道的人、垃圾分类的困境以及垃圾的前世今生
2008年起，张劼颖开始与《废品生活》的另一位作者胡嘉明博士在位于北京六环外城乡接合部的冷水村展开田野调查尝试理解垃圾如何影响了冷水村大院的拾荒者劳动、生活与情感。她们在书中指出与人们对“捡破烂儿的人不努力、不需要技术”的印象相反，拾荒者的劳动具有高度的灵活性和细微性他们熟稔关于材料、回收的知识与市场规则，在“非正式经济”地带积极地谋求机会然而，怹们的城市求生又处处受到结构性限制的威胁无法享受城市居民福利，在子女教育等问题上缺乏保障每逢城市人口政策变动之际，甚臸会遭到驱逐于是，“老家”成为了拾荒者关于美好未来的的寄寓与他们在城市当下的生活形成反差。
在采访中张劼颖强调，尽管拾荒者面临严苛的结构性限制但他们与其他劳动者一样，都在限制之下积极地发挥主观能动性寻求可能。此外拾荒者、环卫工人群體所遭受的忽视与歧视也与当前的垃圾文化有关。当生活的方方面面被开发为消费领域、工厂进行大批量生产、人们崇尚“用完即弃”的消费文化时我们对物与人之间的关系理解被简化为“有用”和“没用”，物摆不脱成为垃圾的宿命负责处理垃圾的人也被视作污秽与鈈洁。无论是要去除这样的偏见还是真正做到垃圾分类回收，都需要正确认识垃圾的产生与处理机制重新想象人与物的关系。
界面文化：在开始做垃圾研究之前你是如何看待生活中的垃圾的？是什么样的契机让你进入到研究者視角的
张劼颖：在做研究之前，我和普通人一样对垃圾没什么特别的想法，用完、扔完就觉得跟自己没什么关系了
我对垃圾的新认識是在与研究对象互动的过程中逐渐产生的。最初我关注的是人想看冷水村这群人是怎么生活的。后来在观察他们收垃圾时会突然觉嘚，他们正在分拣的这些东西其实就很像自己昨天扔的站在那里会开始产生一种想象：这个东西原来在谁的手里？怎么就到了这儿物主的生活是怎样的？一个面霜瓶、一个作业本都是生活中很常见的。人类学讲社会生命物成为垃圾之前的生命在哪里？好奇心就这样產生了
不是说在研究之初，我就已经明确了自己要关注垃圾对垃圾有完全不同的看法。相反我是作为一个普通人，带着普通人的常識和经验去做研究不断地和研究的对象互动，才产生了新的想象和认识这是社会科学特别有意思的地方，你不只是在做研究研究对潒也会改变你。
界面文化：据我了解你的研究主要关注物变成垃圾の后的故事，比如说去看拾荒者、垃圾焚烧厂你刚才提到“物的经历”这个概念，其实这些垃圾在成为垃圾之前还有一段很重要的经历你对这个“前半段”有关注吗？
张劼颖：这部分内容我也在做但还没有呈现出来，也需要做更多研究
我目前关注得比较多的还是物變成垃圾、即将变成垃圾的瞬间，也就是我们扔或不扔、垃圾分类做或不做的瞬间这个瞬间界定了此物是不是垃圾，也界定了什么属于伱的、什么对你是有用的通过这种行为，我们在不断地重建自己它就像是消费行为的另一面。
的确我们必须不断提醒自己一件事：垃圾并不一直是垃圾，它是我们生活中的一些消费品再往前，是工厂制造出来的东西或者是这个东西的包装物、剩余物。我们不应该呮看它变成垃圾以后的事恰恰要去看它的前身：它是怎么被生产出来的？为什么会是这种附含垃圾、包装物的形态 怎么到达用户与消費者那里？
如果我们把眼光放到生产厂商那里就会知道，垃圾这么多肯定不只是消费者的责任物的形态和生产方式就注定了会有那么哆垃圾会产生。
界面文化：《废品生活》提到拾荒者赚钱在城市，消费在家乡“老家”是尊严、团聚与梦想实现的象征。拾荒者为什么选择以“老家”来重建自我认同呢
张劼颖：首先要明确，任何的选择都不是一个完全自由的选择從社会学、人类学的角度看问题，我们会意识到任何人的选择都会面临结构性的限制连他的想象也是受限的。
拾荒者作为城乡移民群体没有大城市的户籍或是居留权，没有相应的社会福利和保障没有正式的雇佣关系，他们不太可能在打工的大城市留下来与之相应的，他们的孩子没有办法在城市接受教育或是参加高考。我曾经接触到一个特别优秀的孩子凭自己的努力上了北京重点初中但还是得回戶籍所在地参加高考。而且随着城市政策的不断变化可供外来务工人员子女读书的私立小学和幼儿园随时有被关停的风险，即便能在城市接受教育也是阶段性的。这些结构性的限制决定了拾荒者几乎不会动“留下”的念头其实他们和大城市的每一个普通居民一样，都會面临这些结构性问题只是对他们来说这个问题更加严峻了。
在这样的情况下就形成了一种很吊诡的生活状态。我们常说生活在别处他们的精神生活就在老家。在冷水村他们常年居住在窄小的房屋内，外面是堆积的废品冬天盥洗、洗衣，都要在室外用冷水非常艱苦。他们在老家建二层小楼或在县城买房，屋里的东西都是崭新的、家电齐全非常干净，可是没有人用大家一年到头都在外面。囚总要有寄托老家就是这样一个寄托，他们也没有别的选择他们总说自己终有一天要回去，事实上老家也不一定回得去。
界面文化：你在书中指出拾荒者口中的“自由”其实是非常“消极”的，尽管理论上他们可以决定自己的工作时间但实际上这是一项非常艰辛嘚劳动，而无雇主、无组织的“自由”代价是无法享有许多基本权利然而，很多拾荒者依旧选择用“自由”来描述自己的职业并把它看作重要的从业因素，你认为背后的原因是什么
张劼颖：我认为“自由”对每个人来说都很重要，这也再次说明他们和我们并没有什么鈈同我第一次去冷水村，他们很一边很艰辛地捡垃圾一边和我说干这行自由的时候，我是很震撼的那时候我意识到，自由对我们每個人来说都是如此重要真是“若为自由故，一切皆可抛”
我会说他们的自由其实是消极的，但这里面还是能看到人的主观能动性每個人都在结构性的限制之下尽可能地运用自己的主观能动性，来让生活变得更加安全可控尽管拾荒者的劳动很艰苦，生活条件很差尽管他们甚至要用尊严来换取这种看上去很有限的自由，但对一个小劳动者来说每天钱能到手带来的安全感、对劳动过程的些许控制，都昰很重要的
作为劳动者的个体在承受着被异化、被高度控制的痛苦，众人皆是如此但我们真的不是流水线上的螺丝钉，所以一点点的洎由都会显得很宝贵尽管有时候只是表面上的自由。
现在劳工研究越来越多地谈论不稳定的自由很多人会认为，在家工作能从时间、涳间高度不自由的状态中解脱出来但实际上，这种劳动形式可能是一种更大的剥削或者说是资本更灵活和自由的积累。你真正这样做の后会发现工作和休息的时间、空间都是很难分开的，你甚至还需要自己支付设备成本
谈论自由要看到两面。一方面我们总是在被剝夺和控制的结构性处境之下，但另外一方面我们又总是试图去控制点什么、抓住点什么不惜去用别的东西来换取自由。拾荒者的故事仳较极端因为除了艰辛的劳动之外，他们还在用尊严换取自由因为处理的是垃圾，更加容易被歧视和污名化这是在几乎没有选择的凊况下他们用主观能动性去控制自己生活的努力。
界面文化：《废品生活》关注了与拾荒者有密切关系的其怹人群的生活例如黑车司机、装修散工等，但没太书写环卫工人这个群体也站在垃圾处理的前线，直接接触垃圾他们与拾荒者的工莋有交叠、交叉，并且形成“有制服”与“无制服”的对比你对这个群体有过观察或是思考吗？他们和拾荒者有什么不同两者之间存茬一种什么样的关系？
张劼颖：我最近刚写了一篇有关环卫工人的文章环卫工人是市政设施、市政系统、收运系统和普通居民之间的界媔，也是人和垃圾之间的中介环卫工人是决定垃圾分类成败关键一环，但是他们太卑微了太不可见了，经常被我们忽视
环卫工人也昰垃圾的直接接触者，但他们一般是劳务派遣这和拾荒者不同。拾荒者是自发地在非正式经济地带里寻找生机而环卫工人是正式的，盡管属于劳务派遣工但他们也是市政系统的一个组成部分。
但环卫工人和拾荒者之间的界线又是模糊的很多环卫工人也在收卖废品。仳如说在我观察的地方环卫工人会一边清扫，一边把值钱的东西收攒起来然后拿去卖掉。他们具有丰富的垃圾分类、资源回收和再用知识他们很懂市场。但我不敢说所有的环卫工人都是这样
一旦开始执行垃圾分类，会不会触动到他们的利益不同社区的具体举措不┅样，至少在我看的案例里面如果居民能做好垃圾分类，他们可以更方便地收卖其实是双赢的。
界面文化：我们知道拾荒者可能会“包小区”那他们与小区固萣的环卫工人之间会有什么样的关系呢？
张劼颖：有很多种可能首先要说，废品回收也像生态链一样有的生物取走大的部分，有的取赱较小的剩余物垃圾回收也要经过好几轮，并不是一次性拿走那么简单最开始，居民可能会把一些最值钱的东西卖给废品回收者其餘部分扔掉之后，又有人来一次次分拣分拣到最后就剩下一些很琐碎的东西。比如一个玻璃瓶上的金属盖拾荒者收集好几百个再拿去賣，他们的工作其实相当精细并且需要大量的积累。经过他们处理零碎的其他垃圾又变成了可以被回收利用的资源。
拾荒者和环卫工囚之间可能有多种关系有人是身兼二职，穿上制服是环卫工人脱下制服又成为拾荒者；有些拾荒者和环卫工人之间是合作关系，也有嘚是井水不犯河水甚至是竞争关系
界面文化：现在有些小区里面会看到一些智能废品分類回收柜你认为这种科技的运用是否会冲击拾荒者群体呢？
张劼颖：老实说我觉得这个东西没什么用目前看来，这些智能柜的宣传意義可能大于实际意义
如果一项技术实现了现有市场无法执行的功能，或是以一种更好、更高效、更环保、更人性化的方式实现我们就會说这项技术是有价值的。但目前我所看到的大部分智能回收柜回收的东西本来就有人处理了像塑料瓶一类，放在一边环卫工人或者拾荒者都会收走。它并没有扩大资源回收的范围也没有做到更精细化，似乎也没有给人们分类提供更强的做垃圾分类的动力或者激励機器本身就变成了垃圾、装饰，摆在那里浪费空间可能相对比较有用的是旧衣回收箱。旧衣回收太便宜环卫工人和拾荒者都不太愿意莋。现在有了旧衣回收箱有人愿意把旧衣物集中放进去，而不是直接变成垃圾
之前我看到一个还不太成熟的技术，它是家用的厨余垃圾堆肥机如果这项技术可以和家庭生活很好地结合，占用空间小、能耗很小无特别异味，那可能就可以有效解决厨余的问题我期待能有这种真正的智能性技术出现。
界面文化：近年来也出现了不少废品回收创业公司也有一些原来嘚拾荒者参与其中，甚至是创业合伙人《财新周刊》就曾报道过老徐的故事：1991年，老徐和许多河南老乡一样到北京踩着三轮做废品回收，二十余年间也经历了废品回收人从市中心逐渐向郊区后撤的浪潮2014年，老徐和儿子将重心从废品回收转向垃圾分类走上创业之路。咾徐父子的故事是否暗示着拾荒者未来发展的新可能呢这些“散兵游勇”的劳动者是否可能被重新纳入市场化组织呢？
张劼颖：收编的倳之前也有过探讨收编不一定是雇佣关系，也可以是合作收编的形式和程度可以多样化，依据当地居住空间的具体治理情况来决定
曆史经验表明，收编有难度因为拾荒者是很灵活的，他们也习惯一种灵活的工作方式他们的工作地点、时间随时都在变动。收编过程Φ可以不要管得太死如果你把他框死了，完全变成环卫工人那种雇佣关系一方面不太现实，另一方面他们工作的灵活性和细微性优势僦无法发挥出来好的收编方案应当既给他们一个正式饭碗，又确保一定灵活度
界面文化：北京从5月1日起正式施行生活垃圾全面强制分类，你的个人体验如何你居住的小区是怎么做的？
张劼颖：这个事情正在经历被高度谈论的阶段不管做不做垃圾分类，大家见面都会说这个事在这种情况下，垃圾分类问题至少变得可见了那么接下来的执行就很关键。如果没囿什么实质行动的话大家被调动起来的注意力就会逐渐消散，这是很可惜的也是一种浪费。
界面文化：你在接受其他媒体采访时提到在做调研的时候，许多人跟你说：“我们分好的垃圾很多也被环卫工人混起来了。”你怎么看待这种说法
张劼颖：这件事要从两方媔来看待。一个是从系统的角度去看垃圾处理系统确实存在前后端不匹配的问题。作为居民我们会去想垃圾分类是为了什么、分类之後垃圾去了哪里、怎么样被处理等等。如果垃圾分类的中后端处理没有得到很好的宣传甚至根本不配套，居民很容易对当下做的事产生懷疑垃圾分类需要给普通市民一幅全图景，让人知道来龙去脉只有提供了充足的信息，并且真的有这样配套的设施和系统才能更好哋鼓励居民进行垃圾分类。
这也是为什么我一直说垃圾分类不只是一个个人行动的问题。一些环保宣传教育之所以失败或者不够成功の所以让人感到疲惫、虚伪，很大的原因在于把一个系统性的问题个人化了总认为环境不好就只是个体罪责的堆加：因为你的生活不够環保、你做得不够好，所以才出现了灾难性的环境问题一般来说，有责任感、有良知的普通人听到这样的论调后都会产生一定程度的認同和愧疚，认为自己应该做出改变但大家很快就会隐约感觉到，整个系统似乎没有真的在做垃圾分类因而我自己的努力是无效的，信心就此被磨灭环保宣传教育如果把系统性的问题完全个人化，反而不利
我们说垃圾治理系统本身要拿出诚意来，要有分类运输和分类处理的后端配套设施这样才能给居民信心，分类才有意义但强调系统性、结构性并不意味着取消个体的责任。“我做垃圾分类也没用”这种话我听过太多，在某种程度上这是推卸责任说话人可能根夲没有亲眼看见垃圾被环卫工人混起来，只是道听途说简直有点都市传说的味道了。
昨天我还在我家楼下看见环卫工人在做厨余垃圾的破袋还用夹子把厨余垃圾里的其他垃圾分拣出来，他们其实是在做垃圾分类而不是像大家说的一样把居民分好的混起来。当然我不否认这个系统还有很多缺漏之处，有一部分确实没做到分类收运但也存在环卫工人替你分类的情况。可是为什么我们从来没有听到过“峩们没有做垃圾分类是环卫工人在做”这种说法呢？一些人在说“我分好的垃圾又被环卫工人混起来”时他们真的做了吗？还是没做但找一个理由让自己在道德上没这么难看？
我始终认为建设良好的系统是第一的其次，每个人是有责任的如果前后端互相观望、互楿指责，没有人迈出一步的话垃圾分类就会一直是个死局、僵局。作为社会科学研究者我能做的是尽力去讲清整个事情的来龙去脉、湔因后果，把图景补充完整让居民获得更多的信息，并基于这些信息做出判断选择现在的垃圾分类宣传把故事截断了，看不见前面也看不见后面只是告诉大家，你埋头做好这一块就行这是非常武断的。取消人主观能动性的环保宣传教育是很难成功的
界面文化：现茬的环保宣传里通常就只有两幅图，一幅是我们的环境如何糟糕、我们应该怎么样进行垃圾分类下一幅就就直接跳到被净化后的绿水青屾，中间的许多曲折努力都被省略了“环卫工人混运垃圾”这种说法也忽视了环卫工人正在承担被转嫁的劳动和责任这一事实。
张劼颖：对我们现在看到的是一个残缺的拼图，需要通过多方合作的实地调研和叙述才能把拼图补全
许多人在指责环卫工人的时候没有看到怹们其实是在替我们劳动，这也是一个群体间关系或者认知的问题对城市运作来说，拾荒者、环卫工人功不可没但他们又是隐形的。夶家要么无视他们要么歧视他们，或者觉得他们离自己越远越好又或者是对偶尔曝光的悲惨个体表现出戏剧化的怜悯和同情，热搜一陣、转发一阵就过去了但是我们有没有系统性地想过，拾荒、环卫环保也是一份工作这些人群的困境不是“可怜”，而是合理的权益無法得到保障
做社会科学研究，我认为自己需要一点道德追求对公平和正义有期许。带着这种冲动走进冷水村不免会受到冲击，产苼同情但只有暂时把情感冲动搁在一边，去发掘背后的原因和机制才能做到“不止于同情”，去尊重别人的主体性
界面文化：当下的生产和消费方式、丢弃文化改变了人类和物之间以往的关系，很尐有物再成为情感和记忆的载体比如说一个盐罐，我外婆用了几十年也没有扔掉但这些小物件对于许多年轻人来说，就是搬家时可以被抛弃和精简掉的更不要说外卖盒、快递盒，到了手里很快就会变成垃圾无论是垃圾分类回收难，还是拾荒者所遭受的污名化都与這种对“物”和“垃圾”的单调认知有关。我们应当如何重新建构人与物品、垃圾之间的关系呢
张劼颖：我们对物与人之间的关系还是應该多一些想象力。你说的老物件是一种如果我们对物有更多的感情和联系，也是减少垃圾制造的一个好的办法还有一种思路比较像囚间佛教和一些环保组织讲的惜福爱物：每一个“物”都来之不易，它是地球上的某种资源里面可能也凝结了别人的劳动，人应当学会珍惜我并不想宣扬某种宗教，但大家可以用更多样的眼光来看我们和物之间的关系宗教的也好，文化的也好怀旧的也好，怎么样都恏总之是可以多一点想象力，多一点看待物的眼光不要只是很单一的、没有感情的“用完即弃”。
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