【摘要】：战国策士的游说对后來的唐代士人的政治生活产生过深刻的影响唐代士人的行卷与战国士人的游说都是人才的自我推销 ;游说所表现的挑战精神强烈地表现在荇卷的每一环节。行卷是对游说的一种深层的理解与认同

4月23日华夏幸福研究院院长顾强、上海交通大学安泰经济与管理学院特聘教授陆铭做客网易财经《长盛时间》，就“经济按下重启键都市圈如何加速？”展开讨论

姚長盛：大家久违了，24小时没见了跟陆铭已经有78小时没有见过了，今天也欢迎顾强院长到我们的云上演播室作客最关键的是每天大家从丅午就开始预约，一看陆铭就预约得更多大龄女青年基本都到齐了，我估计你马上就要有出路顾院长做好精神准备，今天的内容有两項你一定要做好心理预设准备：第一项陆铭又会大秀长三角到底有多好。

姚长盛：第二件事情你今天一定会收获很多男粉丝，他们唯┅的目的就是要“包养”你的观点我们的演播室每天进来的人越来越多，在里面提问和讨论的人也越来越多有心人都在增加。我们的特色就是以直接著称顾院长做区域经济和产业研究，我们问一个最关键的问题也为了封住陆铭的口，如果我们看长三角和珠三角尤其大湾区这块，大家对它有很强的期待而且对它无论是现状还是未来持有更多满意，这种状态情形之下反而映衬出无论是环京还是京津冀一体化这件事情没有像我们想象的速度那样快这是什么样的原因？这个问题问完之后就感觉这个节目可以结束了

顾强：去年《求是》上发表了一篇重要的文章，那篇文章里提到中国的经济差距由东西差距转变为南北差距或者说南北差距正在拉大。这是一个现象也昰一个事实。大家可能在思考原因是什么北京从都市圈的角度来讲也有3000万人口，有世界著名高校、研究机构有中国最大的高知群体，為什么发展差距到目前为止还没有显著缩小我在这里做一个简单的比较：我们在长三角做了一些研究，上海跟周边城市的发展差距我鼡人均GDP做柱状图，上海一直到常州、丹阳那边一直到宁波、杭州，发现柱子差不多高最高差只有15%左右。怎么解释

姚长盛：很均衡，┅看都般般齐

顾强：很均衡。北京跟周边的差距是50%据我们研究的都市圈里落差是全国最大的，这仅仅是北方的关系吗还有没有其它原因？当然从发展落差来看是很大的，未来落差能不能缩小怎么缩小，京津冀发展从国家战略上启动了一个重要的制度框架我认为未来十年中这条路会走通，这里面有国家若干重大战略的实施比如雄安新区的建设，比如大兴国际机场的开通以及临空经济区的建设吔包括通州副中心的建设，一个方向往南一个方向往东。当然还有一个战略是往北冬奥会战略，往张家口方向

我觉得这些战略的实施对整个都市圈外围圈层在长期来说是受益的，短期呢过去几年中我们也看到了一些情况，比如我们的规划各级各类规划刚刚出齐，朂后一个出的是大兴国际机场的规划经过五年多时间规划才出齐，规划没有出齐之前河北环京很多动作、建设和土地配置等受到了比較明显的抑制和约束。从现在开始我认为具备了加速推进、协同发展的制度条件

当然我们也看到长三角的发展一方面是制度条件，另一方面是市场机制我简单做个解释，为什么长三角的差距相对于中国其它都市圈最小这里实际上是市场机制的作用，生产要素的流动包括人口的流动、创新要素的流动、资本的流动，由于生产要素的流动差距就小了。生产要素（比如人口）不能有效流动怎么办呢为什么人口不能有效流动，这里面有几个很重要的问题比如你的交通体系是否健全，城市的空间结构是否合理公共服务的落差是否缩小叻，比如北京和河北公共服务的落差基础教育、基础医疗、文化设施等，这些落差没有缩小的话人口流动自然就受阻了，尽管有一些溢出因为北京的“大城市病”北京装不下了，往河北延伸但客观上是这些落差的存在使人口的流动和其它要素的流动产生了阻碍作用。

下一步如何推进协同发展的进程很重要的是在交通、公共服务等相关方面缩小差距，一方面靠政府另一方面更多要靠市场机制推动，光靠中央或河北省级政府来缩小落差是非常困难的更多要发挥市场的作用。

姚长盛：我理解您刚才提到的这个非常可爱的一件事情昰我们又中了陆铭的计，我们又在拿陆铭最喜欢炫耀的长三角来举例而且举的例子特别好。有几个问题第一个问题我们提以北京为中惢，京津冀一体化环渤海经济圈，这个说法至少有20年了在20年的过程中走到今天的情形来看，相比20年以前变化速度其实是不能满意的，我能理解到您说的差距越来越大这是让大家更遗憾的事情，而且在长三角一个城市走出去20公里、30公里、50公里，几乎都能找到差不多嘚地方不光是人均GDP，也包括服务水平、环境和感受公共服务可能都是这样。但在北京不用走出50公里只走出30公里就感觉像换了一个城市，换了一个区域这种事情的发生恐怕会带来两个意思：第一个意思，我们对现在的速度不满意我们对于未来能补足的空间有很强的期待。所以我想问一下陆铭你在长三角这块感受，当一个都市圈发展起来尤其是互相之间都能变成勾连的好关系，还能够变成互相之間仅有“八五折”的差距而不至于是“五折”这样的差距时，用什么样的方法最后能走成这样一步

陆铭：姚老师，我想围绕您刚才讲嘚问题先讲两个相关的观点第一个直接回答您的问题，我觉得跟产业结构是有关系的如果一个城市群内部相互之间的产业有上下游分笁，核心城市对周边其它城市能够发挥辐射带动作用相互配合，比如长三角其实包括珠三角也是这样，核心大城市如深圳、广州、仩海，它更多是在贸易、金融、服务这方面周边其它城市有制造业，相互有产业分工的配合和协调发展这样一来，区域之间的协调发展相对就比较容易实现这是我讲的第一条，跟整个长三角、珠三角地区产业链不同城市的分工有关

第二个问题跟您问顾老师的问题有關，怎么看环京地区环京地区有两大问题，第一大问题核心城市的产业链其实不够长，尽管顾老师也讲到北京有很强的高科技文化吔很厉害，但这些东西形成不了很强的产业链辐射带动作用我自己也做研究，距离北京几十公里以外GDP规模的衰减就特别厉害，跟顾老師刚才讲的有关更重要的是为什么会这样？这就要讲到地理条件了我的研究可以告诉大家，其实我一直都在讲这个观点我去年在《管理世界》发表了一篇文章，回顾整个中国70年的区域经济发展我给大家报一个数，到沿海大港口的距离这一个变量可以解释城市和城市の间GDP差距的接近25%就这一个变量。它背后的经济学道理是什么呢就是我们现在高度开放的中国经济，我们整个经济的产业结构特别依赖於国际贸易依赖国际贸易，海港就变得特别重要因为海港的运输成本要比陆上运输的成本远远的低。把这个道理想明白以后就明白北方缺什么了缺深水不动港和内河航运。北方海港不结冰的很少大量北方的都结冰，北方还缺大江大河要么没有航运能力，比如黄河要么有一点点航运能力，但是到了冬天要结冰这样的自然条件，给定运输的手段主要靠内陆航运和水运那你想北方城市怎么发展制慥业呢？这是非常重要的

如果大家想明白这个道理，我要告诉大家我的研究说的另外一件事南北差距被研究夸大了，如果光看统计数據北方GDP的增长比南方慢，但我去年的文章里算了一笔账我把南方的城市，从武汉往下的港口拿掉沿着长江武汉以下的港口拿掉，再紦珠三角靠近珠江口的几个城市拿掉包括广州、深圳拿掉，南北方就没差距了什么意思呢？现在我们看到的所谓南北方的差距其实昰南方沿长江珠三角港口和靠海港的港口增长比较快导致的，这个东西怎么改变除非中国不搞开放，不搞国际贸易了否则南方借助着峩刚刚讲的珠三角、长三角的港口条件，加上长江武汉以下尤其上次我们直播时讲到的，南京以下的黄金水道将是未来中国经济增长嘚极致，已经不用质疑了这种自然条件导致的区域之间的差距，不是通过政策能够改变的

相对来讲，北方怎么办北方只能移民，在華北和东北整个条件不够好的情况下如果华北和东北的人进一步向南方集中，那么区域之间的人均GDP差距其实是可以缩小的因为时间有限我就简短回答你的问题。

姚长盛：明白你的意思其实还是跟过去本身的地理基础设施有关，验证了你提到的观点顾院长每次提到区域经济，尤其是都市圈产业新城的研究因为学者气质嘛，他总是要保留一点但面对今天的话题，我们可以不用说得那么含蓄因为今忝但凡是来看直播的人都有很大的耐心，而且必须得有很强的自我约束能力不是简单听热闹，一定是当做一堂课来听所以我想问顾院長，如果我们想京津冀一体化让周围的人受益，让周围真正形成都市圈和都市群差距不那么大，公共服务能够平摊能够一体化规划，可能过去看过很多例子比如需要由弱者来制定规则，强者来推进这样才行，如果强者制定规则肯定不行的简单来说这个区域里谁對弱谁来定规则，强者来推进恐怕这样才行，所以在这种情形之下您觉得在未来看好的京津冀一体化整个这一块规划中，您觉得下一步有可能发生最大变化的一点会是什么

顾强：因为规划是政府在制定。

姚长盛：我们也看到很多规划不断的在出

顾强：我从市场的角喥来看，刚才陆老师谈了很多我80年代、90年代初在苏州上大学，现在崛起的那个地方是稻田其实当时也没什么产业结构，整个新加坡工業园区1994年才开始建设但人家发生的奇迹是一年推平了80平方公里，因为当时不需要国务院审批基本农田转成建设用地2004年以后，北方城市吔想发展突然发现基本农田（需要审批），如果你是农业地区那么你的基本农田是不能动的，你的城市人口是非常少的所以真正能夠用来发展的空间非常少。

大家看到环北京都是农业地区，无论是北三县还是固安、涿州等都是农业县，它能够发展的空间不多很夶的一个矛盾是它没有规划空间。当然了现在京津冀协同发展了，环境、规划空间略有改善改善不大，这个空间正在调整过程中需偠通过国家的国土空间规划等。实际上在2004年之前南方的开发区都已经全面开发了这后面的原因是什么？同样的制度条件当时你为什么没莋为什么珠三角做了？这是另外一个问题南北可能在发展理念上有这样一个思想上的差异。

现在其实环京地区要发展首先至少要有規划空间，所谓的规划空间是它能够建设、能够开发这是一个基本条件，如果出了北京全是生态功能不可能发展。这是第一点当然，规划空间正在逐步实现的过程中比如雄安就是一个新的规划空间，本来那个地方如果按照常规评价可能也是一个农业区域现在转变荿了城市区域，第一个我认为是规划空间

第二，刚才我们讲到了北京北京有很多科技成果，2010年之前根据我的观察和搜集到的资料，丠京的科技成果96%是向京津冀以外的地区转移走的

顾强：去哪儿了？第一去了长三角第二去了珠三角，北京不是没有科技成果这个问題和刚才陆老师谈的有联系，每个科技成果的转化到了一个地方，它需要有适宜的土壤配套的环境，还有适宜的营商环境这些条件嘟具备，科技成果才会去我举个例子，现在大家都对基金不陌生了政府引导基金，市场基金都有2014年的时候河北省的产业引导基金数量和规模是相当于江苏2003年的时候。要发展新的产业

姚长盛：差了一个数量级。

顾强：差了一个数量级差了十年，过去它没有这个规划涳间也没有相应的布局，没有这个产业环境根据我们最新的研究，我们发现北京的成果就近转移的比重在迅速提高比如在北京的环京地区，特别是京南地区因为相对来说京南地区是平原，承载的条件改善了比如我们观察到的，我们把北京的专利最后去的地方做了┅个跟踪数据挖掘发现就近转移比重系数上升，再比如京北地区北京的数据中心，北京的服务外包这些产业在加速向怀来转移，至尐有转移的优势这里很大一个原因是交通条件的改善，京新高速也通了加上原来的京藏高速，高铁到中关村北区20分钟它现在可以承接北京的一些产业转移，形成互补或合作关系过去不具备这个条件。二是北京产业政策引导市区不再新建数据中心。所以产业环境也需要时间来培育

刚才讲了规划空间，二是产业环境三是营商环境和政策环境，我们也做了一个比较同样一个项目，在长三角、在珠彡角、在成渝、在武汉、在北京周边我进行政策强度比较，发现有很大落差原因也很简单，因为河北整体的经济底子差比如我有心偠培育产业，第一个项目可能下了很大的劲支持一把那第二个呢？第三个呢没有能力了。整体来说这方面的政策力度目前是不够的戓者仅仅靠河北的政策也是不够的，这三个方面都有改善的话我想差距会逐渐缩小，或者至少北京跟周边的差距会逐渐缩小如果这些條件不能有效改善的话，那我们也看到这个差距很难弥补。

姚长盛：我觉得您开了一个好话题今天这个话题比我以往听的可做记录的嘟多，原因是因为都是大家的研究成果今天听直播的人我建议大家也可以做笔记，它没有那么强的操作性但它有非常大的格局，作为對你做一些看法和选择的逻辑依靠无论是您提到的规划空间、产业环境还是软性环境，这三点决定以后但您带来的好话题我想陆铭应該听出来了，我们都在想如果你已经差了一个十年的数量级，那现在再去追肯定不是用十年就能追上的或者一定不是十年就能弥补的，未来你觉得差距会越来越大吗还是后发优势会越来越强？虽然我们已经对后发优势这个词慢慢淡忘了

陆铭：我觉得先讲好消息，中國人都喜欢听好消息好消息是这方面我的看法和顾老师非常像，从国家城市群的规划基础设施建设，从一些引导性的政策来看比如唏望北京有一些产业（迁出），北京城市功能变化往外迁，希望能迁到河北我觉得这些都已经在发生变化了。另外我觉得这一轮区域協调发展里有一个东西提的比以前更加重要所谓“利益共享机制”。因为我们国家的财政税收体系原来叫中央税，地方税地方税跟洎己的GDP挂钩，中央做一点点从中央到地方的财政转移支付来帮助欠发达地区发展这一轮城市群建设其实很强调利益共享机制，比方说现茬有些地方出现所谓“飞地经济”欠发达地区也不一定要在我这里开发，我就直接在长三角试点比如浙江，一些欠发达地区直接把我嘚用地指标和产业投资基金跟杭州的市政府合作一个产业园产业园放在杭州，但它产生的税收大家可以共享另外我们也在提，未来是鈈是同样一个城市群内部可以根据各个地方的经济总量和税收所占比重共同成立有利于城市群的基础设施建设、公共服务一体化的建设基金相当于是一个投资基金。这一轮像这种共享机制我觉得会比以前更加有利于地区之间的协调发展。这是我讲的好消息

陆铭：我但昰就比较悲观了。一是姚老师前面问的问题是对的经济学上光区域发展有两个最基本的概念，您今天不是说上课嘛我给大家讲两个最基本的概念，离开这两个概念你就不懂经济学或者不懂区域经济学。第一叫规模报酬递增简单称之为“规模经济”也可以，什么意思呢就是我这个地方有钱了、有投资了、有基础设施了，又有招商引资了实际上它有规模报酬递增的效应，规模越大虽然也会产生负面影响比如城市有拥堵的问题，但总体来讲截止到目前你看人类发展的历史，是集聚程度不断加强的过程说明集聚所带来的正面效应昰超过集聚带来的负面效应的，总体上才会看到集聚效应加强的趋势也就是说一旦中国的区域之间产生集聚以后，这个集聚未来有可能昰加强的更不要说我前面提到的，它背后的原因有些东西是人为很难改变的比如我前面讲到的地理条件，气侯你有没有港口，软的方面还可以搞但硬的方面，自然地理条件是非常难改变的比如我刚刚讲到港口做国际贸易的成本比较低，你说怎么改变北方港口条件就是不行，没有内河航运这个东西怎么改变？这是我讲的第一个坏消息

第二个坏消息，前面我们讲到了基础设施建设基础设施建設的确有利于资源配置效率的提高和分工的产生，但很多人都有一个良好的愿望我的基础设施建好以后，所谓外围地区比较边缘的地方，离大城市中心比较远的中小城市可能带来新的发展机遇很多人都有这样良好的愿望，但我告诉大家实际结果是什么实际结果是不管你看经验还是看现在已经有的关于区域经济发展的研究都会告诉你，连通加强以后是更加有利于人口和投资向中心地区集中的这是我偠讲的第二个坏消息。

但讲完两个坏消息以后反过来我要讲个好消息我觉得现在是思维方式的问题，大家为什么那么担心集聚呢打个仳方，我们刚才讲基础设施基础设施连通好以后，河北人到北京去就业那你不还是有利于河北人的吗？为什么你一定要把河北人留在河北呢这是一个传统思维方式的问题，你要考虑的是基础设施连通以后河北人到北京去就业了它还是有利于河北的呀，你不一定要把這个人留在河北呀问题关键不在于这个人在河北就业还是在北京就业，关键在于两条：

1、市场机制如果决定了一个河北人在北京就业更恏收入更高，你北京让不让他去这是第一条。

2、河北人到北京就业以后北京的经济体量增加了，由于刚才我讲的集聚规模效应北京经济体量的差距和外围的经济体量差距是拉大的，那北京有没有可能有一个利益共享机制让外围也共享到你的好处

我讲一下珠三角的凊况，我个人认为全国发展最好的地方是珠三角不是长三角，为什么珠三角的情况是两个核心大城市，广州和深圳它在GDP当中所占份額（我指在整个珠三角城市群中所占份额）是在上升的，但GDP上升的情况下它的人口份额也在上升GDP份额上升、人口份额上升带来什么结果？珠三角城市之间的人均GDP差距在明显下降这其实是最好的结果，是我一直在讲的“集聚中走向平衡”的道理不要怕集聚，关键是看到┅是地区之间是不是分工加强了有的地方搞制造业，有的地方搞服务业有的地方就搞农业、搞旅游，但人均GDP的差距缩小了这是最重偠的。我就补充这些东西

姚长盛：你又炫了一把长三角的好处。

陆铭：没有没有我最后讲的是珠三角。

姚长盛：回头一定得把你拉回來怎么谈京津冀的协同发展一定要让你在数据上支持我们多做点这样的节目。顾院长我压力很大，他一边谈我一直在想，这个过程裏都是一样因为过去我们老是在想一个城市等级最后决定了钱，钱决定了产业产业最后决定了人，加上人里的素质哗啦哗啦一片，現在非常有可能做另外一种转向的方式很多地方都是先建城市，把城市弄的非常友好服务好、环境好、房价高，能吸引更多人来人來了以后再说产业，产业之后再说钱几乎有这种反向方式，全世界都在奔向阳光地方大家往大城市聚集，刚才陆铭提到的聚集方式肯萣跑不了但同时您也会看到一些离散的方式，但不是无序离散而是选一些更好的、有意思的地方做离散。

我在想如果我们在北京，僦区域的整个协同发展我们想从北京离散出去，离散到哪儿会好呢如果我们出去，未来能够做一些选择在这个选择里把哪些地方建荿什么样才有助于大家离散呢？才有助于别人到这个地方能把整个区域和规划里的新城及产业做起来呢问题听着很大，但您明白我的意思我想知道***。

顾强：我先说美国的例子美国在过去50到60年中，阳光地带像西部、向南部集中，2009年开始纽约第四次或者说更多次嘚复兴，“霜冷地带”再次复兴实际上是以波士顿、费城、纽约、华盛顿，人口重新开始集聚其实不仅仅是波士华地区，五大湖地区嘚很多城市最有名的铁锈地带的这几个，人口零增长但我们也看到在2008年以后，在数字经济时代比如西雅图，比如多伦多这些地区茬信息技术，特别是在人工智能技术方面出现了一些迹象至少从美国来看，现在寒冷地区和阳光地带到目前为止我认为不相上下从这個意义上对北方不用特别悲观，北方也有北方的优势赤道两边的人搞人工智能嘛，都在两个地方搞我只是讲这个，没有科学依据但昰是一个事实现象。

姚长盛：咱别谈成一个悲观的事情肯定不是沿着这个方向谈，我们是寻求***和未来的可能性

陆铭：我补充一点，顾老师您刚刚讲的首先从现象来讲我完全同意，数据的事实我们每个人都无法否认但它有一个阶段性，中国今天所处的发展阶段和媄国不太一样有两个不一样：

1、中国到目前为止我们的制造业在整个人口当中、GDP当中所占比重是远远高于美国的，但再过20年比如中国洅进入到更加后工业化的阶段，创新、科技这些会变得更加重要这时候中国北方有几个地方它的教育资源是不错的？研发能力更强其實也主要就是北京和天津，辽宁有一块也不错除了这几个地方以外，北方总体来讲哪怕教育资源，如果把武汉、重庆都算作整个大南方你看南方的整个教育实力也比北方来得强，北京是一枝独秀比较特别所以我想中国可能要有那么十年、二十年的阶段会出现美国今忝讲的，少数几个不那么依赖于气侯条件的大城市教育资源比较丰富，当然北方还有一个西安这几个地方后发优势是会有的。这是第┅个我需要补充的地方

2、中国的起点跟美国有非常大的不一样，中国的起点是劳动力不自由流动的历史起点所以今天的中国在未来20年嘚时间里，在很大程度上是会因为制度（而很快发展）因为最近户籍制度的改革步伐还是蛮快的，甚至超出预期户籍制度按照这个方姠走下去之后，人口在地区之间流动的自由性会增强在这个阶段里会释放出一些原来由于户籍制度导致的障碍，比如原来人在农村产業基础比较弱，让人在这里不要动现在把障碍拿掉，让人动起来人往哪里动呢？在我去年的文章里整个中国南方的GDP份额远远超过人ロ份额，尤其在核心长三角、珠三角地带而北方的情况正好倒过来，人口份额远远超过GDP份额总体来讲。除了少数地方北京也是GDP份额夶于人口份额，但整个北京的人口份额大于GDP份额这意味着未来人口更加自由流动以后会有一个补课的过程，人口会向着GDP份额多的地方集Φ

我总结一下，一是经济发展阶段二是历史起点不一样，中国有一个补课的过程

姚长盛：顾老师可以缠绕着这个逻辑继续讲下去。

顧强：我不仅研究京津冀也研究长三角，我们最近有个很大的题目叫做“解锁长三角核心区的研究”，我们对三大都市圈都有一定的涉猎中国和美国不一样，我现在只是说在寒冷地区并不是没有前途当然，怎么才能有前途高纬度地区很多呀，人家都是发达国家呀我们看北欧的一些国家。

姚长盛：北欧加拿大，这边都是

顾强：第一个问题还是回到规划空间来讲，我这里讲一个数北京周边的實体地域，五平方公里2万人以上的实体地域一共多少个地域，北京边上有37个上海周边是85个，东京周边是128个这里就可以看出来，北京獨大按照我们的研究大概有1650万人，998平方公里的都市圈核心圈范围对应最大的城市实体区域。北京周边超过100万人口的城市比较远的要跑到保定，中心城区64万百万级的城市基本没有，50万到100万的也没几个但我们看一看东京周边，看看上海杭州周边的城市有的叫县，其實在国际上都是很大的城市

顾强：而且是很大的市。比如张家港咱们也叫市，还有常熟都是200万人口的城市，城镇化率基本在85%以上實际上北京一股独大，这是一个很重要的特征中间的节点，副中心城市正在建设节点城市人级、量级、规模都不够。东京差距就更大叻我们看一看在东京5万到10万有38个城市，2万到5万有45个城市我们周边呢？除了像样的县城有个十几万人口其它就没有了，相对都是几千囚、一万人所以我们看到这样的差距，在北京周边的副中心以及节点、微中心发育是严重不足的

有没有条件发展呢？这是一个重要问題北京周边能不能发展？有没有条件去发展我们过去讲最多的一个条件就是资源承载能力，有没有成长过去就讲一点，说北京发展鈈了为什么呢？水资源不够现在我们看见永定河上也有水了，也流到白洋淀去了条件是不是在改善呢？我们也看到了中国科学院等┅些专家的研究整个西北、华北地区的降雨条件都在改善，我们认为资源承载条件也是动态的在2005年做了一个水资源评估，这里只能这樣发展到今天就不能发展了。我认为是可以动态评估的

从这个意义上我个人认为至少在北京京南地区是可以建设一些10万到20万，20万到50万囚口的节点城市的是有条件存在的，全是平原地区华北平原，没有一座山丘现在真正耗水的工业已经不多了，另外农业耗水实际仩在北方很多地区农业耗水是第一大耗水，以中国现在的灌溉技术、节水技术（农业耗水）也是可以大幅度下降的。从这个意义上来讲茬北京周边建设20万到50万50万到100万等级的城市是具备条件的。

姚长盛：我理解您的意思我想大家还是关心两个事，大家还是说怎么办现在能把空间补足无论是从时间还是强力推进措施。现在去看北京周边十几万、几万的城市里发展最好的，就是有的地方炒炒房有的地方卖卖地，有的地方做做农家乐就这水平，未来说的节点城市肯定不是这个概念一定是人去了之后得带着产业，而且周围得具备就业環境就业环境还得挺好，就业环境好城市还要友好，这个难度还是蛮大的您觉得怎么才能把这个空间补上？

顾强：我认为有难度不昰不能做

姚长盛：所以我们才聊这事儿，能把这事儿聊聊太好了

顾强：我做了很多城市研究，发现在很多城市比如贵阳，很多城市苐一位的投资来自于北京很多中国的二线城市，三线比较大的城市也就是说北京是有投资能力的。北京怎么投呢因为它下面全是基夲农田，它怎么投呢没办法投。从这个意义上来讲有句很重要的话，叫“尊重发展规律”但中国城市空间的发展规律是什么？比如茬中国的北部华北、东北、西北，怎样建设才叫尊重城市发展规律呢这个课题很大，我们只能说从我们自己研究的角度来说京津冀哋区，在未来京津雄的范围里可以形成一个有中心城市、副中心城市、节点城市、微中心城市组成的城市群具备条件。刚才我们说了艏先水资源条件在改善，二是从北京、天津、雄安的创新资源、人口素质是能够支撑高新技术产业发展的包括数据产业发展，也包括生粅医药等领域的发展有要素能够支撑这样的产业发展，当然它需要条件首先是有没有可能。

姚长盛：还是有可能的关键是怎么做。峩说了今天就是讲课，我很少做节目记这么多东西的你们送一波掌声吧，让他们也喘口气但我不想让陆铭喘气了，我问问陆铭这個留言簿知道你能不能看到，要看留言的话会非常有意思大家说如果能在京津冀协同一体化这块再造一个长三角，那是一件了不起的事凊因为现在洼地足够大，差距足够大但如果想把空间填上，我觉得这对于中国整个版图和中国经济来说是件幸事这块你有什么好主意？好消息也行

姚长盛：真不让我失望，来吧

陆铭：是这样的，给我几分钟我首先同意顾老师刚刚的一个判断，水不是问题水绝對不是问题，顾老师已经解释得很清楚了中国用水大部分是农业，还有一部分是制造业我给大家再报一个数据作为给顾老师的补充，夶家不是说北京缺水吗只要去看北京统计年鉴，数字不是我写的当时我做研究的时候我看了北京2000年到北京2015年15年期间的情况，北京15年期間人口增长60%GDP翻了7倍，北京的用水量是下降的可能很多人都想象不到，人在增长怎么会用水量下降就是因为刚刚讲到的，农业大幅度減少制造业大幅度减少，它就下降了这是用水的问题，所以顾老师我完全同意你的看法，水绝对不是问题

第二个要讨论的问题，峩跟顾老师有一个观点需要深化讨论今天的整个北方，我讲的整个北方包括华北、东北它今天受到的局限，我们看到的现象是从北京絀来以后就大量是农田但是在过去将近20年的时间里，其实中国给了河北和东北这块地方大量建设用地指标尤其辽宁，给了大量建设用哋指标你看辽宁造了很多新城，但现在产业填不满所以我的意思是这里面有一个问题，顾老师我们接下来都可以加强研究，到底今忝华北的问题、东北的问题是因为它有发展空间、有项目但落不了地，还是说现在我们在过去将近20年的时间里已经给了它建设用地指标建了很多新城，都用不完这个问题是我们要研究的。

我的第三个观点好消息来了，我觉得北方未来随着我们刚刚讲到的中国产业结構的变化慢慢的，高科技、教育这些东西变得越来越重要，我觉得都市圈范围之内是有希望的讲到这，姚老师我觉得今天我们有┅个问题没有谈，有一个概念没有谈清楚

陆铭：我们今天的话题首先应该区分城市群和都市圈的概念，我们在社会公众的讨论里经常把這两个概念混着讲因为城市群是指一组经济上有联系但相对来讲还比较松散的一群（城市），当然它在人流、物流、信息流上有比较紧密的联系通常我们讲珠三角、长三角、京津冀其实都是城市群的概念。接下来为什么我要厘清概念马上我就要用都市圈概念了，都市圈概念不管是从国际上来讲还是中国发改委的文件来讲讲得非常清楚，都市圈是以核心大城市为中心紧密连接周边中小城市的日通勤圈。什么意思呢根据国际标准，在外围的地方如果每天有15%以上的人是到中心城区上班，那么就纳入都市圈了所以它叫“日通勤圈”嘚概念。

为什么我要讲这个事儿呢未来北方在我刚刚讲到的几个教育和科技比较发达的地方，北京、天津、西安沈阳、哈尔滨，随着敎育、科技越来越重要它可以形成一个都市圈的，在都市圈范围之内比如50公里，甚至如果未来轨道交通、城际铁路变得发达以后甚臸可以延伸到80公里以外，比如科技小城、科技小镇甚至一些大学可以搬过去，哪怕不搬过去可以在那边搞个研究院，但由于有轨道交通哪一天我要开个会，去总部干个啥我可以非常便捷的在50-80公里的范围之内通勤了，但是一定是有地理界线的到100公里以上，当天出差來回这件事情就变得非常困难了很难辐射到。我的意思是什么呢可以有一些新的点出来，也可以有一些新的市政出来但如果它在都市圈、通勤圈范围之内进行规划和建设的话是有希望的，再远的地方你搞搞旅游、搞搞农业，人口相对来说少一点让人自由去选择他能够找到就业机会、收入增长的地方，有什么不好呢

姚长盛：你说得很好，“有什么不好呢”

顾强：我讲讲我的观点，一是港口在现茬经济中包括往后看来，对经济的支撑作用是下降的这是我们的基本判断原来我在北卡的时候，看北卡原来那么多港口黑奴从非洲運过来，首先在南卡北卡上来今天你去看，港口是有但没有运输量。今天的纽约、波士顿也不是靠港口它还是世界的航运中心，但哏港口本身的关系不是很大了

从我们过去的20年中，我们的出口贸易快速增加港口的作用是很大的。在今天上货的进口量是下降的，未来每天往海外运的集装箱也可能是下降的出口的部分。当然这是我的看法

刚才陆老师第三点讲都市圈的概念，因为我们本身也是做嘟市圈研究我同意陆老师的观点，其实中国城市化的空间我们讲尊重规律，这里面我只讲两个简单的：一个规律“中心城市—都市圈—城市群”这样的发展路径，先是城市的大型化、中心化然后是都市圈化，然后是发展城市群实际上我们是从“十二五”开始搞城市群，那时候我们的整个中心城市本身的辐射能力不够到现在我们重新来看，我认为回到了先中心城市然后都市圈，然后城市结构的發展路径

第二，刚才说过了“中心城市的核心区—副中心—节点城市—微中心”，我们认为这是都市圈的空间结构这个空间结构从Φ国的30多个都市圈来看有不同的结构，不管是什么样的结构我今天不讲，主要是讲它的边界都市圈是有边界的，在发改委的文件里叫“一小时通勤圈”有个争议是从大型机场开始算还是从哪里开始算，大概是在1.5小时的通勤时间内2小时可能就需要坐高铁，开车上下班佷困难大致是在1.5小时的圈里。在这样的圈里从北京的都市圈基本可以覆盖到接近白洋淀的区域，我刚才讲的是京津雄区域在这个京津雄区域里我们看到两个超大城市，一个北京、一个天津西南还有未来的雄安，以及若干个中小城市是这样一个城市群，因为它突破叻我们定义的都市圈的概念这里面有天津，还有雄安这样的空间结构如果从这样的空间结构来讲，刚才陆老师讲到我一开始也提到叻，其实在这里面就像放了篮球之后还可以放乒乓球里面还有足够的空间，应该来规划、建设

从国际上的经验和长三角的经验来看，網络形的结构是一个非常重要的概念我们用什么来连通这些微中心、节点城市。刚才我举了一个例子讲东京和北京的轨道，轨道以及楿关大容量快速的交通体系能够把网络之间的连接更便捷化这是一个重要方面。

姚长盛：夸你们俩的很多各自夸的方式都不同，我就紦你们最喜欢听的搁出来就行了每个人都夸你们很帅，大龄女青年在里面表现非常出色很多人说这两个人讲课，这一个小时不够呀偠不再来一个小时吧。我觉得一个小时有点儿夸张咱们今天多聊10分钟吧，必须得指责今天有很多来听课的人你说你们都记不住8点开始，情何以堪还有人8点45在微博上问，“今天有吗”这都快结束了，我们再谈10分钟吧陆铭，沿着刚才你讲补充的思路

陆铭：我和顾老師很多场合经常开会在一起，我就直接说了顾老师的话我同意一半，但是我不同意的一半不是说顾老师说错了，而是顾老师没说到峩先讲同意的部分，然后补充一点

同意的部分，顾老师讲到港口的重要性下降这部分我一部分是同意的，为什么因为中国的产业结構：第一，服务业越来越重要服务业显然是不能靠港口做国际贸易的，甚至空港要比海港/河港更重要；第二最近我们一直在讨论逆全浗化，新冠疫情以后这不是我们今天的话题，假设接下来中国全球化在整个世界退潮的情况下要往回收缩那么中国会更加靠内需、靠垺务业发展，释放消费港口的重要性似乎也会相对下降，在这两点意义上我觉得顾老师的判断我是同意的但是我接下来要讲另外一半，作为补充我讲几条：

1、姚老师不是说上课嘛前面我已经上了一个课了，我特别提醒大家思考区域经济时要注意规模经济性或规模收益遞增关于区域经济和城市发展的第二个重要原理就是路径依赖性。什么叫路径依赖性前面顾老师讲到纽约的发展，五大湖地区芝加哥嘚发展纽约、东京、巴黎的发展，这些城市在以前制造业阶段都是港口起家的有的是河港，有的是海港但它到今天，因为这些国家嘟已经是后工业化时代了很多都已经制造业空心化了，像美国但由于它在历史上积累的资金、人才、基础设施、公共服务，一大堆的優势由于路径依赖性，强者仍然强在这个大的趋势之下是不是没有别的地方的发展空间？也不是是有例外的，比如像匹兹堡原来鋼铁城市，它突然复兴了有没有？有的还比如沙漠里来个拉斯维加斯，原来都没有的啪地起来了。例外永远有也就是我们今天讲，大趋势的情况下我不认为，比如在京津冀周围找一个地方我不知道未来哪里可能突然冒出来一个优势，这个我不否认但我讲大的規律，由于路径依赖性的原理你看今天整个世界的城市体系，核心城市都是历史上曾经强大过的那些港口在这个意义上，哪怕港口已經不重要了但由于港口本身积累起来的那些条件，使得原来是港口的城市今天仍然是强大的经济中心在这个意义上我补充一点顾老师嘚看法。

2、前面我们讲到服务业不依赖于港口，对不对从性质上来讲是对的，但服务业有个特点服务业要靠近两个东西：

1、靠近制慥业，因为它要大量服务于产业

2、靠近消费者。而靠近消费者又要靠近两个东西一是靠近人，哪里人多哪里有服务业；二是靠近钱哪里人多钱多，服务业就能在哪里发展起来

这两点想明白就会知道，哪怕服务业本身不依赖于港口那你就要想，哪里有制造业、哪里囿人、哪里有钱你就知道了。告诉大家我的数据其实服务业还是间接的依赖于港口的。这是我要讲的虽然从性质上来讲服务业不依賴港口，但有制造业、有钱和有人的地方它在港口附近

3、刚才顾老师讲到城市是个网络，它靠交通基础设施连接起来辐射半径甚至可鉯达到50公里、80公里，1.5小时通勤圈我完全同意，但我觉得顾老师刚刚讲的话我再补充一点其实跟我前面讲的意思是一样的，当你找新的發展空间的时候恰恰你要意识到，城市它是个网络所以新的增长空间不能离核心的大城市太远。因为一个国家的区域经济发展我请紟天在线的网友一定要记住一点，你一定要记住一点它无非就是中国未来13亿人，14亿人在中国往哪摆的问题不要脑子里只想着这里山清沝秀，这里有基础设施连接，这里有空间对的，静态看一个地方一个地方永远有空间，有水有各种条件，但你永远要想有没有叧外一个地方比你更适合发展你想发展的产业，这样想就能利用顾老师讲的“城市是网络”的思维方式城市和城市之间的发展空间永远昰相对的。

比如前面我们讲到我可以在北京周围50公里甚至80公里的地方布局一个科技园引进一个大学，国家给它扶持产业成为一个中心，有可能走匹兹堡的发展道路有可能发展起来了，但你要想像匹兹堡这样浴火重生的地方世界找不出几个的真正世界上仍然强大的地方在什么地方？还是美国的东北部西部的洛杉矶周围，东京周围还是那些地方，而且这些地方长得更快所以我就提醒大家，区域经濟发展到目前为止没有打破我今天讲到的这几点姚老师，因为已经快结束了我索性就总结一下我的观点，我今天讲了三句话：

三、城市发展路径依赖性

姚长盛：好，说得好顾老师，您也总结三句话吧

顾强：我得多讲几句。其实从张家港到青岛港到日照港，北方嘚港口整体来说跟南方差别不大某种意义上来说港口的密集度更高，如果按照陆老师的理论未来复兴的还是港口城市，所以从这个意義上来讲今天我只是说这个现象，北方城市多港口啊这个不算我的观点，接下来我要讲几个观点

在区域经济里陆老师讲了两个最重偠的，我再讲两个比较重要的专业化，专业化某种意义上是规模基础上的专业化某一个领域要有竞争，必须要专业今天我们重新看紐约最大的产业是什么，是医疗健康服务这是第一大产业，波士顿也是这样实际上是最专业化的服务者。第二一个地区真正要走在哋区或世界的前列，需要多样性在专业化的基础上实际需要多样性，就是很多领域的专业性加起来从某种意义上还是跟规模报酬递增囿关系。服务业的服务半径有多大刚才陆老师讲了制造业，但今天从数字经济的角度去讲可能跟实体经济的距离相对来说重要性是下降的，我们去看纽约纽约服务业的半径是多少？等于地球的半径是吧。波士顿教育服务业的半径也基本是地球的半径实际上在一些對接比较高的城市，它的服务业的半径是比较大的比如北京，它的服务业半径不仅仅是100公里的半径它可能是1000公里，也可以10000公里如果囿足够的专业化，10000公里也是可以服务的为美国的公司服务有什么不可能呢？只要你自己的专业性足够

第二，我想对服务业的半径发表峩自己的观点我最后总结也是三个方面：

1、人口决定都市圈未来能级。包括人口结构什么样的人来，最后的结构会怎么样我们也看箌一些地区可能有人来，但人口最终结构怎么样社会能不能流动，总体来说数量红利加上质量红利决定一个地方的未来光有数量红利鈈行，还得有质量红利

2、创新决定都市圈未来高度，创新有很多变量很多影响因素，人口结构是一个重要因素人口密度、创新本身嘚密度、浓度、制度、条件决定了创新和创新的高度，最终一个城市无论是在长三角、京津冀还是西北最终决定高度的是你的创新高度，这个创新高度打开来看是在几个领域还是一个领域能跑到中国第一、世界第一，我正在做这样一个研究中国的一些城市在未来5到10年、15年中，哪些能跑到世界第一全球价值链中的位置决定了你服务的半径，也决定了你整体的高度包括在价值分配中的地位。

3、节点和微中心决定都市圈发展承载力我认为从北方城市来看，至少从京津雄区域来看加大空间上的一些密度，这个密度我刚才提到了：节点对整个中心的发展和竞争力的提升是有帮助的，是解决的最重要路径如果没有这样的路径，其它路径我认为很难实现

姚长盛：好好恏，非常感谢谢谢两位延长了这么长时间，今天必须得放回放如果不放回放，中间的很多信息量我们基本都错过了今天的留言，我說放回放之后第一是无限掌声，第二有位哥们儿说要看三遍回放好好琢磨琢磨。

今天陆教授也讲得很好我们无论是谈都市圈还是城市群，其实大家都是这个意思把这个区域搞得更热闹一点，无论是以北京做的都市圈还是长三角、珠三角这样的城市群大家最后的想法都是一样，区域的协同发展前面提到了，一个是城市的基础地理设施比如以港口为主的，二是规模报酬递增还有一个是产业的路徑依赖。顾院长如果您那块研究的成果和团队未来能跟得上，我们可以做更多深度合作我们这边可以把成果再发布发布，一块儿共同莋一些课题我非常喜欢您研究的那几个方式：一是城市要求专业化，第二在专业化的基础上是多样化剩下最重要的是两个，一个是人ロ结构决定未来还有一个是创新决定未来。目前我们在整个京津冀区域中如果协同发展，把空间规划的密度提升这是节点城市里最關键的一项，我们都觉得是非常好的路径同时我相信当我们来谈这些的时候，有心人也会听到背后的逻辑而也有更大的智慧在关注这爿土地，这也是很重要的一项明天谁听完这个笔记，我们准备明天出个考试题让顾院长出俩考题，算是今天的小笔记做对了

今天就箌这里，以后有时间邀请两位再接着聊

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