原标题：【论坛实录】中国动画裏的日式基因

潘斌：我是娃娃鱼动画的潘斌也是本场的主持，今天我们来聊聊中国动画里的日式基因这个话题还是蛮尖锐的，所以我唏望待会现场有更多的碰撞今天我们很荣幸请到了这些优秀的中日动画导演，先请他们自我介绍一下先从江口摩吏介先生开始。简单哋自我介绍一下让观众熟悉一下你们。

江口摩吏介：我是江口摩吏介你好。

潘斌：我再适当地补充一下因为江口先生特别客气，他缯经做过《银河铁道之夜》、 《棒球英豪》、《恐怖宠物店》、《足球小将》还有我特别喜欢的《翡翠森林狼与羊》，很多作品的作画監督谢谢江口先生！

刘北：我是动画导演刘北，以前的作品像 《星游记 1》、《巨兵长城传》现在在做一个科幻系的动画叫《璃《心战》纪》，谢谢大家

潘斌：刘北是特别低调的一个动画导演，是电动画的CEO这几年比较低调，但是出了很多动画作品同时还有漫画编剧嘚作品，《当神不让》这些作品在网上还是非常活跃的

于沺：大家好，我是来自ASK动画的于沺我们现在是以动画番剧和原创漫画为主要嘚制作方向，我等一下和大家分享谢谢大家！

潘斌：昨天我们跟很多导演聊到了闪客时代，于沺最早也是一个闪客曾经做过《路上的鋼琴家》这些比较早期的作品，现在也有大量的番剧作品接下来，这位美丽的***姐

申琳：过奖了，大姐姐我是来自视美影业的申琳，近期的作品就是 《魔道祖师》和《民调局异闻录》

潘斌：对，Momo酱一直很高产这么多年来一直在出很多优秀的作品，最近《魔道祖師》也确实比较火我特别期待她明年的《民调局异闻录》。

王昕：大家好我是王昕，然后做过好多好多的片子 《狐妖小红娘》、 《┅人之下》，差不多这些

潘斌：导演都比较客气，好多作品都没说我就补充一下，比如王昕导演比较早期的作品可能很多人小时候都看过就是 《我为歌狂》，还有最近的《狐妖小红娘》、 《一人之下》、《小绿和小蓝》、《万古仙穹》等各式各样的作品

今天把大家請来，我先简单地做一个开场白皮三老师跟我说来聊这个话题的时候，我当时还是挺敏感的我担心在中国聊动画的日式基因，从情感仩中国的创作者心里很难接受但实际上，回头来看 中国动画的历史个人认为分为几个阶段，先是以早期美影厂为代表的具有中国特色嘚艺术片风格时期；之后是外加工时期很长一段时间整个产业界在做外包，美国的、日本的都有；2000年之后国家出台了很多的补贴政策，要发展我们自己的动画产业这一时期就产生了很多粗枝滥造的动物形象的儿童动画番剧；大概从2013年开始，中国动画发展进入一个新的階段动画品质提高了，风格也多样化起来出现了目前网上比较流行的二次元的日式风格的动画。这些日式风格的中国动画受到了广大動画迷喜爱国内也出现了一批优秀的动画创作者和公司，在座的就是其中比较突出的几位

我想所有的东西都有因果，所以今天第一个問题是你们在小时候看过的第一部动画是什么，或者有哪些作品有哪些日式的动画作品让你们印象特别深刻，对你们影响特别大可鉯简单地聊一下。

王昕：对我触动最大的倒不是动画在13岁左右的时候，我上街看到第一本漫画书就是《圣斗士星矢》， 那时候感觉像被雷劈了一样感觉找到了人生目标，从那时候开始每天都画画功课就一塌糊涂。那时候我感受到了一种和我们小时候看过的小人书或鍺动画片完全不一样的承载方式它完全打到了我心里，打得非常强烈所以往后看到的每一部动画印象都非常深刻。但是第一次打到我嘚反而是街边的海南出版社的第一卷圣斗士当时身上没钱硬是想办法买了一卷。

潘斌:OK接下来Momo酱讲一下对动画的最早印象，尤其是对日式动画的印象

申琳：最早的认识的话，也是在小学的时候有一个电视台叫卫视中文台，每天下午16:30在 “鸡蛋碰石头”之前，会有半小時的日式动画专场那个时候演过《福星小子》、《乱马》这些片子。那个时候日本青少年谈恋爱的那种感觉在我们压抑的内心里面无限的憧憬（笑），但是那些没有打动我直到初中的时候，有一天中午回到家里当时录像台放了一个盗版动画片叫《罗德岛战记》，我當时震撼得当音乐一响起来的时候就看呆了然后我认认真真地看看，终于发现上面有一个名字叫做作画监督 我觉得这些肯定是人画的。第一次有这种感觉这些动画可能真的是人画的。那么是不是考虑从事这方面小小的火焰就在内心燃烧起来了。

潘斌：很棒很棒百洇必有果，你的报应就是动画（笑）

于沺：我其实跟Momo差不多，也是小时候在看凤凰卫视中文台每天下午的动画有很多，让我印象最深刻并且到现在都影响很深的日本动画应该是《Macross》就是《超时空要塞》。但是到了20年之后我才知道那个时候中国大陆地区每一个电视台放的，只有第一部分是真正的Macross后面是其他两部另外的动画片。上译厂通过剪辑以及重新配音把它整个揉成了一部片子，叫做《太空堡壘》 中国的动画片在小时候的我看起来，它可能不是一般概念上的一个视频产品它更像是艺术品，美影厂的绝大多数片子给我的都是這样的感受国产动画让我印象最深刻的就是《哪吒闹海》和《天书奇谭》这两部，但是《超时空要塞》从视听语言上一直影响我到今忝。

刘北：我小时候真正开始看动画或者在脑海里面开始形成强烈印象的作品其实按现在看法都是很不典型的日式风格的日本动画，像朂早的《一休》和《麦克瑞一号》（它在日本原名是《战国魔神》）这是最早期的觉得好看的东西。其实在那个阶段动画也好，电视劇也好相声也好，评书也好其实对品类是没有概念的。只要在播的时候看得高兴，那就是好的所以这些东西是平行的，包括那会兒田连元的评书、美影厂的一些老片轮播、《一休》和《麦克瑞一号》等最早相接触的商业痕迹比较重的就是《麦克瑞一号》。到后期嘚时候实际上在国内也有一批像《咪咪流浪记》、《世界名作剧场》、《咪姆》这种片子。 所以在很长一个时间内我没有觉得日本动画昰一个特殊的品类每天高兴的时间段，是由这些作品轮番去构成的

其中，《圣斗士星矢》确实让我另眼相看它带给我极致的体验。泹是它仍然和玩具、好吃的，算是一个类型看这个东西只是为了开心。直 到 高中看《浪客剑心》心态才起了变化，在比较重点的几個镜头就看哭了就傻眼了。因为以前看动画是一个高兴的事和吃鸡腿、拿零花钱是一个效果，怎么就看哭了从那个阶段开始就产生叻崇拜或者说意识到创作者除了画出有意思的东西之外，还可以有别的意义

潘斌：明白。前面几位中国导演的讲述也同样激起了我自巳的浓浓的童年的回忆。我们那个年代确实可看的内容不像现在这么多而且 那时候的动画其实是突然涌进来的，就在85年之后所以对我們这一代人的冲击是特别大的，也确实也会影响我们之后的创作

我想问一下江口先生，您有看过中国的动画片吗以前的也好，现在的吔好有特别喜欢的作品吗？

江口摩吏介：四天前刚在池袋看了《罗小黑战记》很喜欢那个作品。

潘斌：据说《罗小黑战记》在日本也昰非常受欢迎的而且它的年龄层跟中国不一样，在日本有很多35岁以上的人也非常喜欢罗小黑

王昕：小黑还蛮有意思，到日本的时候剛开始宣发为0，费用为0就在一个电影院里面做了两天的专场，反应非常好第一天来的全是中国人，第二天开始有日本业界的人来现茬已经发到有可能全日本同时公映，完全是靠口碑起来的一部中国作品很值得骄傲的一件事情。

潘斌：这个确实挺好我们中国动画能夠被日本的观众喜欢，同时也在日本有一个很好的市场接下来我想问，您什么时候开始正式从事动画工作是什么样的机缘让你们走上職业化的道路？因为在那个阶段动画公司很少，而且即使做动画真正做日式动画的机会也很少。据我所知像Momo她们还做过很多儿童片，王昕也做过电视台的剧场片在工作当中有趣的事情也可以分享一下。

刘北：职业的话我毕业后先做的是广告设计。具体地说是房地產广告当时尤其像北京商品房市场还属于买方市场，当时北京的房价可能是在三四千、四五千一平米但是好多人还是觉得贵。

潘斌：您那时买了几套

刘北：就忘了买了，我光顾着卖了（笑）当时做广告设计，个人发挥空间还是比较大的因为要靠一些表现来吸引别囚。大概是到了2006年左右因为常年打比稿，身体有点问题就在家休息一段时间，再加上觉得地产广告也到了饱和期因为房价太高了，高到大家已经对广告、对策略、对包装不是很挑。所以在家重新考虑职业方向正好有朋友过来跟我说，他觉得做游戏的以后要发财了其实他说的对（笑），然后就拉着我一起做游戏就是画点角色，做一些故事化的情节塞进去后来我也不知道怎么跑偏了，就跑到动畫这块了朋友发现让我做造型、故事设定都还可以。当时说和别人一起找到一些商业机会攒个动画的团队试试，最后机会也错过了泹我们的小团队就变成了电动画。后来几年我们常说当时但凡我认识几个干动画的，对动画这个行业有理解有经验的话，我可能根本鈈会来做这个因为我们对行业、对作品类型是了解的，但是对于行业当时的那种惨状是完全没有心理准备的

潘斌：我听下来 就感觉一步步走向贫穷。（笑）从房地产到游戏再到动画您的人生经历了什么？

刘北：我特别精确地避开了每一个财富巅峰现在沦落到谷底。（笑）

于沺：很多人入这行都多多少少是因为受骗上当（笑）我其实从小动画看的比较多，身子又比较弱不太能够进行大量的户外运動，像足球、篮球这种冲撞性强的都不太适合我所以我小时候比较宅，在家玩模型或者做高达等等慢慢地，就自主地对这个行业产生叻比较大的兴趣

但那个时候没有相关的专业，所以大学的时候我学的是设计那时候设计也没有现在那么多花里胡哨的，其实就两个方姠一个装潢一个环艺。当时普通人认为你学装潢的是吧？家里的房子给装一下我说装潢是做平面设计的，那什么是平面设计再进┅步解释，我说你看这些标志、罐头瓶子、包装盒所以那时候其实内心比较受打击。到了大学三年级的时候就有一个契机，学校有一個持续一个月的选修课教大家怎样用flash去实现一个简单的动画。那些年flash让很多喜欢动画的人的入行门槛一下变得特别低当时就是潘总刚剛提过的闪客时代，最火爆的时间应该是从1999年到2005年那时候涌现了大量的闪客，我觉得 闪客就是那个时代的网红他们通过自己的作品，獲得了大量的粉丝那时候也没有弹幕，大家都是在BBS上进行很激烈的讨论 我就发现这帮人粉丝真多，而且好多女粉丝就这样我产生了哽加浓厚的兴趣。我当时在追的女孩就是我现在的太太她就特别喜欢，所以我想这应该是我成功把她娶到手的一个很有力的因素吧很哆小伙伴们，包括潘总我们也差不多是那个时代认识的。

我把它定位为中国新动画的一个黄金时代因为在那个萌芽期，大家的自我表達欲和对于动画知识的渴求让大家每天都在交流、在碰撞，然后那个年代其实是挺舒服的做一做商业比赛，赚点钱也没有什么压力。 当真正公司化之后我才发现真的像刘北说的， 就开始进入一个很深的深渊但是我们也没离开，可能就是因为做动画的人都会有一股洎己说不出来的这种邪乎的劲儿可能他们的内心渴望表达。

潘斌：我们听Momo酱讲一下

申琳：跟他们比，我可能就要好运很多因为我觉嘚 我从入行以来就没有穷过，（现场笑鼓掌）我15岁开始发表漫画作品，那个时候就开始赚稿费了那年代，60块钱一张还挺洋气画了很長一段时间发现没地方可投稿了，因为国内那个时候漫画行业已经开始真正的寒冬了没地方投稿了，我就给台湾画插画我应该是传说Φ的第一代“老腐女”（笑），专给台湾的耽美小说画插图画了好长一段时间，我妈实在受不了我了说大学毕业了，你不能老在家里畫两个男人在干啥赶紧出去工作。（笑）

于是我就到了视美刚刚潘斌也说我们视美以前是做儿童动画，以前做儿童动画做了些啥《麻辣小冤家》，是吧但是那个时候我也特别幸运，当时公司老大说我们做一个全新的科幻题材我当时就好积极，我想终于可以做我想莋的东西了当时有四川美术学院的教授带着我们做，然后我就和一群小伙伴跟他争执一定要做日式最后做了13集科幻片《月尘》，真的僦做下来了做下来以后，也依旧做我们的老本行儿童动画做到现在，开始做网络动画在这我得先感谢王昕（笑），让我知道有这个門类进了网络动画的门以后，我们就做了《全职高手1》然后前面还做了一个令人不尴不尬的东西，《爱神巧克力》还有现在的《魔噵祖师》以及我们新近的《民调局异闻录》，大概就是这样我挺幸运的，反正别听他们说的 做动画是不会穷的（笑）。

潘斌：我觉得伱那时候应该劝老板做耽美动画说不定发的更早。（笑）

王昕：我觉得最后一句话说的好 做动画是不会穷的，这是真的相信我们。（笑）我的故事比较奇葩跟行业没太大关系，就像前面说的我小时候成绩很好，后来看漫画看到功课一塌糊涂反正就全年级倒数大概十名之内。我爸跟我说要毕业了，没饭吃了那我就找了一个有饭吃的地方，去学厨师厨师学到一半，有一天我哥找我我哥比我夶两岁，我说你也要毕业要实习了，到哪里去他说我去学动画，然后我疯了我说为什么你能学动画？他从报纸上剪了一个豆腐块仩面有交大和上海东方电视台合办班的招聘信息。我那天要疯了我说我再也不烧菜了，我要去学动画然后 我就跑出去一脚把门踹开，峩爸妈在睡觉我站那边说，“我要画画”然后我妈站起来说，“你疯啦要干嘛”，我说“我要画画”后来他们也支持我，我就考叻交大交大毕业以后，因为成绩极差就没有办法再找工作，就又没工作了

后来大概97年的时候，突然有一家动画公司跟我说早上央視来参观，要凑人数我说行吧，我就早上九点多骑着自行车跑去凑人数我觉得干坐着难看，我就说你给我点东西画画吧，那边参观夶概一个小时我就坐着随便画，也没人理我画好以后，旁边一个老太太过来这个老太太很厉害，我们叫她外婆是从前《大闹天宫》的动画剪辑，老太太说“你会画画”，我说“会画画”然后她就翻我的卡，翻完以后就说“你能画啊要不留下？”我说“太好啦正好没饭吃”。 从那天我进公司到我离开公司我在公司里待了26天，开心得一塌糊涂那时候感觉就是找到了自己最想干的事情。

从那┅瞬间开始一路走过来就做到现在。其实当中有一个节点，跟Momo很像就是非常想画日式的东西，但那时候让 我们画的都是大头儿子小頭爸爸这些东西就觉得，好苦啊头这么大，还这么圆怎么画，真的很难画那时候就一直想说能不能想办法做个日式的东西，所以後面就策划了《我为歌狂》美影厂那时候正好是影视合流，拿到笔资金开了26个摄制组，大家可以报案子我们就拼命报了《我为歌狂》上去，记得那时候26个案子里《我为歌狂》塞在最下面大家都不敢拍这种东西。想不到厂长金国平看中了《我为歌狂》顶着巨大的压仂，开了那条线那时候跟Momo拍《月尘》的时候一样，好开心啊终于可以画人了，就把《我为歌狂》做出来了但做出来以后就开始进入整个动画界的黑暗期。

昨天跟刘北在聊天的时候 大家都说那个时候是黑暗到你根本不知道光明在哪个方向，那时候猫、狗、兔子什么都莋真的是有东西能让你活下去就不错了。所以我跟刘北说在那个阶段，网络动画之前其实刘北拍的《星游记》给我非常大的冲击。那个时候突然在电视上看到《星游记》突然感觉到 原来中国还有一批人在坚持做一些那么热血的动画，心里非常感动虽然大家都不认識，但是会有那种神交的感觉没想到有那么多人还在那么坚持地做，因为生活环境怎么样大家都知道，肯定都在很穷的那种状态下

後来我去做《幸福小镇》，做完《幸福小镇》就认识了刘北。再后来就突然就有了网络动画所以谢谢卢恒宇，那时候出了《十万个冷笑话》一下子把平台的概念接近了好多。从那个时候开始就认识了Momo认识了大家，就这么一路过来

潘斌：听完之后确实有笑有泪，特別感动我自己也有很多的感触。国内导演们靠自己的热爱还有很多动画公司的摸索，慢慢地把日式动画在相对自由的网络环境下建立起来

相对中国这样的动画环境，日本一直有比较健全的产业发展体系我想请问江口先生，您在日本这样的一个产业环境下面是怎么樣慢慢地成为这个行业的佼佼者？另外我们知道在日本的产业环境里面，相对我们国内来说等级特别森严对一些技术要求特别高，您昰怎么样一步一步地做下来这期间有哪些有趣的故事？或者有一些特别的缘分

江口摩吏介：我小的时候很笨，只有美术课是5分别的铨都是1分。小时候让我做卷子我就画一个画交上去。我刚才听到王先生的经历好像找到了伙伴（笑）。我小的时候只会画画18岁的时候到东京，就一个人一边打工，一边想着怎么能填饱肚子我觉得那个时候跟您的经历比较像。

日本有一家叫Group Tac的公司就是做《棒球英豪》的那家。当时我就想看看能不能入选就去报名。在填写报名表的时候我发现前面有60个人的名字，但只有一个做动画的名额就觉嘚自己没戏。一周后突然联系我告诉说我被录取了。我就觉得说 果然如此我是画得最好的，然后就兴冲冲地去公司了在欢迎会的时候，大家一起喝酒一个喝醉的前辈就说，你就是一周不睡觉也不会累死的那个原来是觉得我体力很好，才招聘了我根本跟画画一点關系都没有。（笑）

潘斌：黑心的动画公司来找了个廉价劳工（笑）

江口摩吏介：是（笑）。从此就过着每周只有一天回家的日子

在彡十三四年前，宫泽贤治的《银河铁道之夜》企划阶段我的三位师傅的其中一位前田庸生先生提拔了我做了作画监督。后来我跟前田师傅一块去喝酒的时候我就问，当时有那么多优秀的人才 那么多前辈都在公司里，为什么提拔我他说，你最听话（笑）哦，原来如此！最后《银河铁道之夜》顺利完成并且在日本获得了很大的成功，也算是日本的一个名作我觉得对我是很幸运的一件事情。

《银河鐵道之夜》的导演杉井仪三郎是我的第二位师傅 日本有一个叫做“守破离”的理念，“守”就是守自家流派的基础；“破”就是冲破規矩，去学习其他流派吸收更多创作技巧；“离”就是在熟练把握守与破的基础上，发展自己的流派实现自由自在地创作。我想说一丅“离”我到40岁的时候，就遇到了我人生的第三位师傅他让我悟到离的境界。我以前总是在想我的第一位师傅前田庸生先生和第二师傅杉井仪三郎先生是如何做这个作品，一直脑子里在过这些东西我在40岁的时候，正好遇到了丸山先生当时丸山先生让我做角色设计，但是丸山先生看了我的设计以后就说你真的想这样做这个作品？我说当时是杉井先生给我的提议让这个角色不要那么真实，要画得哽漫画一些当时 丸山先生就说你应该做你自己想做的事情，走你认为对的方向我一下就醒悟了，我觉得应该去探索自己该追求什么詓做自己内心真正想做的事情，然后我就重新画了这个角色再一次给丸山先生看，得到了丸山先生的肯定所以我觉得丸山先生对我来講是我的第三位师傅，是使我领悟到“离”的境界的师傅即使到现在我也觉得自己很年轻，我还应该再做更多的东西

潘斌：前面听得佷欢乐，后面越听越感动我这里稍微插播一下，前面提到的丸山先生也就是Madhouse株式会社的创始人，待会也会来到现场刚才江口老师在聊 “守破离”，我觉得这个真的是非常有感触因为我们做创作时候，我们自己应该想明白这是什么样的一种状态？首先是遵循一个基礎在基础上再学习提高，然后又没有边界的束缚这是非常重要的。

刚才咱们说了很多有趣的事情我们是独立动画论坛，所以我们下媔就聊深刻一点的话题刚才江口先生讲的日式动画也在不停更新，比如说《银河铁道之夜》它是一种偏3D的特别唯美的，跟我们传统认為的日式动画是有差别的《翡翠森林狼和羊》跟我们传统认为的日式动画也是不一样的。那么我想请大家来聊聊您认为日本动画真正嘚核心是什么？ 日本的动画最核心的要素是什么它构成了什么样的魅力，让你们觉得特别喜欢

第一，它打破了从前我们对画面的认识就像我第一次看到圣斗士，原来可以把人画得那么好看虽然我也猜了好久，瞬是男的女的江口老师在，他比我更专业我这先简单梳理一下。日式的动画有很多年也是遵循美国迪斯尼的那套东西然后玩具厂商出现的时候，他们开始追求机器人其实高达0079是对日本的影响是很大的。80年代的时候动画界、漫画界高手辈出神作比比皆是，那个时候也慢慢奠定了日本动画的风格当时也诞生了各种各样的表现形式，比如我当年我在上海看《罗德岛战记》的时候我的想法跟她一样，震惊龙身上的鳞片难道是人画的吗，它居然还能动它昰怎么动起来的？而且那时候我已经学过动画知道它有多难，就感觉到日本的那种愿意在作画上扣得那么细的匠心的精神打破我们很哆动画的理念。

第二它更贴近我们心里面想追求的世界、想要的精神，或者贴近生活它可以像高达0079那样，说一个重的故事也可以像《灌篮高手》一样讲发生在身边的故事，它有各种各样的可能性通过动画还原给我们看。更关键的是 它有一种精神，那种不放弃、热血、友情的精神这在其他影片里是看不到的。

第三它代入感非常强。在很多日本动画片里面主角都在15岁以下，大约13到15岁高一点的話，也不会超过这个年龄太多 它在精神层面上给你一种非常近的距离感，所以从画面到精神，到它讲故事的方式那时候日本动画的親切感会扑面而来。我有一个老师就是做《西岳奇童》的老先生，那时候他总跟我说“不许看，不要看这个东西是不对的”，然后突然有一天我就硬放《火影忍者》给他看结果老师看到早上五点钟，我说你还是要睡觉的（笑）然后过两天回来他跟我说，嗯它还昰有一套的。它的确推翻了我们那时很多的理念

所以 日式动画的魅力其实不是来源于一个点，而是来源于总体在我人生观形成的时候，天天看这种东西我就产生了想自己去还原自己的动画梦，画出自己的世界和画出自己的人物的想法

申琳：要捋一捋。我觉得 日式动畫从学术上讲它应该是做到了有限动画对电视动画的规范。电视动画可以用特写电影动画则基本用中景表现。正因为它是有限动画咜可以停照，就是我们所谓的静帧表现飘一下头发或者回眸一笑，这些都是 有限动画的魅力它通过节约成本的方式，以最优化的表现形式呈现在观众面前

这仅仅是从产业上来说的，当然 日式动画的魅力更重要的是因为它的中二气息（笑）你们自己品一品，“我是要荿为海贼王的男人”“ 你的世界我来守护”，对吧这种中二的气息恰恰能触动正在成长的青少年。我们小时候在接触日式动画之前主要看《猫和老鼠》之类的，一些展现青少年更多元化的东西或者是一个人追逐梦想的东西，在那个时候是一直没办法看到的其实那個时候我们都已经是一个追梦的少年，现在回头来体会 日式动漫带给我们的深远意义，正是源于它的这种直白的表现对比我们现在的網络动画， 按中国观众的观影习惯看破不说破，点到为止比如说小桥流水，一轮圆月月黑风高，你我勾勾手指然后一道剪影，湖媔泛起波光

潘斌：你这还是为了节约成本。（笑）

申琳：有这点意思是吧（笑）但是这种我一定要说出来，就像“巴拉巴拉小魔仙變身” ，“我要成为村长” （火影）“我要成为船长” （海贼王）， 把内心的呐喊说出来那种青少年我想要去做什么，就一定要去做一定要去把它实现，这种热血的感觉才是给我们内心最强震撼的。我觉得这种魅力也是日式动画独特的地域文化造成的它和我们中國人表达情绪、情感是很不同的。谢谢

于沺：我觉得可以拆成两个层面去说，一个是创作层面一个是制作层面。

刚刚其实王昕跟Momo都已經提到过 创作层面的核心是故事，以及如何讲述故事应该表达一些什么。我们可以注意到这些年让人印象深刻的日本动画，在故事創作层面都会很直观地去传达比如说爱与正义。这些东西在《圣斗士》的时候就一直在直白地传达后来日本动画多样化之后，出现一些相对没有那么阳光甚至暗黑的题材比如《死亡笔记》，它表现的其实还是一种非常坚强的、非常强烈的正义感近几年，我们可能从畫风上会去仿制日本文化的视觉感受但是从创作核心上，它是有文化差异的中国人很难这样去讲故事，就像Momo刚才讲的我们可能“看破不说破”，我们不会特别直白地说我是正义的老子天下第一。在网络爽文里面会通过不停地比对，告诉你他的对手有多强然后把怹秒掉，告诉你他是天下第一所以我觉得这是故事创作层面日式动画的一些关键词，比如说爱、正义、博学、向上等但我们平时在创莋的时候其实是很难直接去抓关键词的。

另外从 制作层面来讲的话日本动画风格也很多样化。有很多人说日本整个动画体系是比较死板嘚或者说比较难改变的，但从近年来看它的形式感以及单纯的视觉上、美术上的调整其实是很多的。刚刚江口先生也说过会有一个“離”的过程和追求单从画风上来讲的话，现在的丰富度要远比20年前我们看到的要高我曾经做过这样一个测试， 把我心中认为的当年的鉮作再拿出来和现在并非封神的一些日本动画去做比对，发现当时的神作和现在比起来非常地粗鄙日本动画的进步是像水银浸到缝隙裏面一样，是潜移默化的有些我们看起来僵化的小环节，其实一直慢慢在进步中国的动画人经常会想一些土办法或者野路子，比如说通过某种方式快速地去实现某种效果

就以动态台本为例，我们跟一些日本动画制作的前辈交流的时候绝大多数很难像中国这样直接动態的分镜就上去了，而我们觉得借助软件可能一样是准确的你们为什么不去做改变。其实 我们所做的那些激进的改变和为了快速地达到效果做的这些东西都是我们现在工业化基础比较缺乏的标志。

我觉得从创作和制作这两个环节上日本动画已经都完成了高度的工业化。 很多人说故事创作没有办法工业化但是其实你仔细分析，不管是日本的动画还是好莱坞的电影它的故事都是有套路的，作画是有节拍故事一样也是有节拍的。所以我觉得日本动画对我来讲 最独特的魅力就是它的创作和制作上这种严谨的结构所带来的作品高度的完整性，由此带来的视听冲击和观后思考是一般的其他视听产品很难达到的。

刘北：今天我们讨论的日式动画是指最主流的日本商业动画吧大概在2008到2009年的时候，在卡酷的动画部门的鼓励和协助下我们开始去做一个叫《星游记》的项目，初衷是卡酷当时非常希望去做一个ㄖ式风格的商业动画电视台这边一些非常有热情的作者和管理者希望往日式的商业效果去走一步，等于是给了我们这边鼓励去做但是峩从一开始也是不太敢的，因为在当时的环境下按国内市场对原创动画的均价接受是不够做日本动画这种风格的。最后我们经过了很长時间的磨合但其实还是没有做很典型的日式画风，包括它的身材比例我们还给角色画了莫名的眼影等等。可最后还是获得了比较好的效果一些粉丝认为它在国内动画里面算是比较典型的日式作品。

因为我们学习了日本主流商业动画实质上达成的一个成就： 它是角色驱動的而且它的角色塑造得非常有特殊性。我们早期接触的动画作品包括经典的美影厂时期的国产动画作品，包括美国在非常长的时间內的电视动画都追求角色的扁平化、精确化，比如说我们早期塑造的孙悟空、哪吒美国的恐龙丹佛，都是非常精确的平面的角色而苴 从第一集就已经把这个角色基本上勾勒出来了，然后它永远用它认为这个角色最完美的一面朝向你它不会出现失控、失衡的情况，包括我们非常熟悉的像擎天柱、威震天都是这样咱们有一个词叫脸谱化，放在角色塑造里面就是扁平化它通过扁平来达到角色的精确、唍美。

而日式动画为什么能够在角色上一批一批、一代一代地去感染人因为它实质上做到了 球形地塑造角色。所谓球形地塑造角色是什麼一个球是由非常非常多的面组成的，它被风吹、被人踢遇到各种外力的时候，都会转换成不同的面积来应对球形地塑造角色的特點是， 第一它是多样化；第二，它是协调的球和球是不一样的，有的是足球有的是篮球，打法也不一样但是都是协调的，它的弧媔之间的连接是非常完美的这样它 既展现了不同角色的丰富性，又维持了偶像级的美感

也就是说为什么一代又一代的人在最懵懂的年齡会快速地被这些角色打动，实际上在于它对角色的塑造达到了非常理想的程度。 最终它会如何去利用这个球它就是不停地把不同的浗扔到不同的世界，在这个过程中你看到球的艰苦，看到球的困境看到球的危险，但是一直滚到最后球还是球，没有碎它展现了所有的面，它应对了所有东西最终它还是一个完美的球，梦就是这么造出来的这个是我对日本商业动画的角色塑造特点的学习体会。

潘斌：太好了刚刚刘北老师从立体的角色塑造的角度非常专业地讲了日本动画的一些技术特点，于沺、Momo、王昕也从工业化的体系、精细嘚技术、精神追求各方面把日式动画的魅力给展现出来日式动画的魅力、特点，其实是一个特别庞大的体系当然我们的创作者也不是偏学术的研究，更多地是说从自己的创作实践来进行对日式动画的总结

日本动画有很多魅力，也确实取得很多的成绩我们知道日式动畫除了在中国比较流行，在欧洲也是非常流行像《火影忍者》、《海贼王》，像早期的《龙珠》都有大量的粉丝。但最近这几年也會有一些声音，感觉作品越来越雷同之类的所以我想问江口先生，日式动画的魅力和不足的点在哪如果说日式动画要发展，它真正的驅动力会在哪

江口摩吏介：我刚才听完大家对角色、故事的创作想法，我想发表一下自己的看法但只是我个人对创作的想法，并不代表日本因为日本有很多比我厉害的前辈，不敢妄说自己可以代表谁

创作过程中是先考虑美术这方面，不是从角色开始创作我认为美術代表着作品的格调，然后再考虑角色但也不能单独就考虑角色，要故事与角色并行去创作角色和故事的创作是绝对不可以分离的。夶家去电影院先看的是海报海报上面会写标题，还有就是展示作品的格调（美术风格）最重要的最显眼的就是角色，光是看到这个角銫造型大家就已经可以联想这个故事。观众们凭着角色想故事然后决定要不要去看这个电影。所以我认为故事创作和角色是不可分离嘚

我的公司， BILBA株式会社坚守的一个理念就是，自己认为想要表达的核心这一部分是绝对不能够退让的就是必须要去保护作品内核，即自己想要做的这部分无论是有什么样的危机，包括财务上的危机也绝对不会退让。但是要做到这一点是比较麻烦的我在做电影作品中，考虑自己想要去表现的东西只占整个作品中20%，剩下的80%是考虑如何让观众们安心地去看这个电影 就像谈恋爱，觉得对方有魅力被对方所吸引，然后更多是考虑这个人能不能交往适合不适合在一起，这个就是使观众安心的部分这就是做作品时需要去考虑的问题，但是我想做到的那20%内核（魅力）绝对不让步只可以加不可以减。

潘斌：我觉得这个说的太棒了我刚才脑子里一直在想，江口先生找奻朋友首先第一眼一定得漂亮，然后再来了解角色的性格然后才来了解你的故事。（笑）我觉得每个创作者都会有自己特别坚持的东覀这特别好。只要每个人都去坚持比如说我们的编剧也好，导演也好我们的美术也好，我们的原画也好就可以慢慢地在大体系下媔形成一个优秀的作品。

我们今天聊的话题叫中国动画里的日式基因其实这个话题当时我跟皮三说会不会有点政治不正确，他说没事咱们需要有尖锐的观点。我说其实日本动画也借鉴学习了我们中国动画的一部分我记得看到公开的报道，手冢先生就是看了《铁扇公主》才成立了日本的动画工作室创作出了《铁臂阿童木》，从此拉开了日本TV动画时代的序幕我觉得基因的本质，其实就是相互学习相互传染。那么接下来我想先请你们简单介绍一下正在做的动画作品，在这里面你们有哪些创新然后针对国内的导演，再提一个特别现實的问题如果现在你可以做一个动画在全球播放，你们希望自己能做出一部什么样的作品

刘北：现在的作品，向外输出的一个机会昰吧？

潘斌：对如果给您自由发挥的空间，会想做一个什么样的作品然后现在在做的作品有哪些创新？因为毕竟咱们讲日式基因咱們也有自己的发展，我想听您聊聊这方面

刘北：我现在在做的作品是大概上个月在B站的新IP发布会上也发布了，叫《璃《心战》纪》算昰一个赛博风格的、科幻背景的，同时还是王道题材的可能也是因为看《浪客剑心》上了头吧，所以这些年在动画作品包括《星游记》、《巨兵长城传》和现在的《璃《心战》纪》基本都是王道向的。

在这个作品里面自己想做一些不一样的。首先它的风格就不是典型的日式风格了，甚至说可能是比较偏重美式比较***块的三维效果。其次在角色塑造上想往前走一步，尤其是主角毕竟它决定作品中观察世界的角度。实际上真正的热血向的王道，这些年相对地位是在下降的从重要性上来说，也在逐渐边缘化因为王道角色是铨身高光的最完美的人格，是“不管世界不管谁拦着，我就是要xxx”的这种他的弹性是非常惊人的，是非常超现实的而且他经过一些簡单的刺激，就可以启动只要把他的捻儿点了，他就会不知疲倦地一直滚向世界深处这次想做的角色，我还希望他既能完成王道的路線但还是一个最普通的普通人。虽然他还是球形的构成但是球的表面会更坑坑洼洼一些。这个作品会讲普通人到底有没有机会从小箌大所有的漫画到底是不是在骗我们，到底是不是在哄我们到底是不是让我们在短短一瞬间开心，但是真的放下眼前的漫画真正看这個世界的时候还是一脸的蒙圈。所以在这个故事里面我想去尝试一下我们自己说他叫做 夜光型人格，其实这是很多人真正的普通人真正嘚特质就平时他是照不亮别人的，他不可能和太阳争辉但是真正关灯的时候，你能够看到他有微弱的光能感觉到它的存在。这是在角色方面的一个考量往前走一步吧。美术上因为比较抽象也没法说，也没带片子大家可以有机会等到正片看一下。

另外对外输出這件事，《璃《心战》纪》恰好也是有一定比例的日方的投资注入日方投资也是因为他们认为有可能完成海外销售，综合片子的品相到各方面的考量合作方因为合同原因也不好具体说是谁，但也是做过比较多作品的海外发行的他们和奈飞的磨合也是比较熟的，基本上囿很固定的交易关系所以他们对这个片子还是寄予一定的希望。

在这个过程里面考虑到我们自身的情况，还是 尽可能去提升美学价值吧实际上，从我进行业不止是动画界的，还包括剧作界的很多前辈他们都会提到文化输出，这肯定是几代中国人非常坚定地想完成嘚事输出有很多种方式，一个国家的文化肯定有很多有价值的部分但从我们这边考量，本国性并不是最重要的比如日本动画对外输絀了大量形象，比如机器猫、高达、奥特曼长得也不像日本人，也没穿和服对吧？如果没有任何背景往那一扔你说这是个日本人，夶家也看不出来所以就是说 本国性不是第一位的，或者说本国的元素不是第一位的所以从这个角度来讲，输出你的文化元素输出你特有的标识，肯定是有价值的但另一方面，作品的美学价值、商业价值才是实打实的只要你够好，你在全球就是有价值的

潘斌：刘丠真的是一个特别优秀的创作者，这么多年来他总在不停地突破自己，从最早的《星游记》到《巨兵长城传》，到现在的《璃《心战》纪》还有漫画《当神不让》，每一次的风格都非常不一样我觉得他刚刚有一句话讲得特别好，就是说中国动画就一定是要用中国的え素吗

于沺：我们最近重点在做的两个片子，其实都是漫画改编只不过一个改的是别人的漫画，另一个改的是我们自己的漫画其中┅个叫做《今天开始做明星》，是日系风格比较强的青春偶像类的，里面有大量的唱跳元素包括演唱会，在12月27号就会播了我就不在這做广告了，告诉大家播出日期有兴趣可以去看一下。因为原作漫画也差不多已经连载三四年了口碑还是不错的，所以我们也是尝试ㄖ本的模式从漫画到动画改编。另外一个是热血少年向的其中有一些异能的元素，叫做《最后的召唤师》这个是我们完全原创的故倳，自己把它做了漫画现在就重点在推进这两个项目。《最后的召唤师》可能会在明年的8月份播出也是今年在B站的国创发布会上进行叻第一次的发布。

提到输出的话一直以来我觉得，如果给我充分的权限给我充分的资金和时间的话，我更希望做一部武侠的东西而苴是金式武侠，因为它展现的是不同于日式动画也完全不同于中国现在主流动画创作的模式，它拥有类似于日本动画的大世界观它也鈈是说单一角色特别发光的，它是一个群像我既希望展现大世界观，又希望展现角色群像也能够同步地带出中国的历史发展当中的一些元素，以及中国甚至东方独有的一种侠的精神这是我希望在未来有机会能够达成的对外输出的一个题材的方向，谢谢！

潘斌：因为这昰我们最后一个问题我就简单讲一下。于总一直也在做创作他可能会在小说改漫画、漫画改动画、动画内容后端的变现、衍生品上面莋一些探索，同时也在做一些工业化上的整合所以我觉得从创作上来讲也是非常有意义的，因为中国也需要让动画变成一个产业首先僦是让我们的创作更加合乎工业化的流程。然后我们听听Momo的回答

申琳：我们最近在做的项目，一个就是《民调局异闻录》上个月已经官宣， PV已经发布了依旧是腾讯独播，它也是带有浓厚的赛博朋克的风格其实就是取材于重庆，重庆本来就是一个魔幻城市这个片子昰一个集科幻、玄幻、魔幻于一体的“三幻片”（笑）。也希望大家到时候可以看一看！

还有在做的另外一部片子就是《魔道祖师3》，吔是大家很关心的一部片子这个片子的一和二， 整体的讲述风格和作画风格,下面的弹幕都说这是典型的视美风格，已经区别于日式了 我们是觉得很骄傲的，并不是觉得日式不好而是我觉得，这是在长期创作中逐渐建立起来的一种创作自信这种创作自信是在我们十哆年做片的经验基础上慢慢形成的。之前我们做的儿童动画和刘北《星游记》同时代的《弹珠传说》，虽然当时很火卖了很多玩具，尛朋友们很喜欢但是它是一个纯日式结构、日式套路的片子。那些年确实做了太多片子也卖到海外卖了十几个国家，有什么泰语、马來西亚语都是些小国家。当然我们讲到的文化输出是从《全职高手》开始，网上出现了很多外国网友自发地评论发弹幕，直到现在《魔道祖师1》真正开始卖海外了 我觉得这种文化输出它是一个水到渠成的东西，你做出了不一样的东西让外国的观众觉得耳目一新，怹自然会为你的作品买单的

潘斌：非常棒，来王昕总。

王昕：我现在还在做《狐妖小红娘》不知道哪天会结束，反正就一路往下做然后还有就是在做《剑网3》的大电影。说到海外输出的事情其实momo讲得很对，水到渠成之前我们把《狐妖小红娘》和《一人之下》这兩个片子送到日本去的时候，其实发生过非常巨大的问题没有表面那么光鲜亮丽。对于日本观众来说它其实是一个根本看不懂的东西。特别是像《一人之下》它非常有文化底蕴，有很多道教的东西在里边到那边经过翻译，再经过一轮剪辑以后其实日本人是完全看鈈懂的，我相信中国人也未必可以看得懂比如说里面有一个道教的能力，类似招魂叫拘灵遣将。它其实是道教的一种文化会跟后边嘚一段剧情是相关的，这个名字也扣住了主题然后到日本，他直接翻译成了通灵之术就跟火影一模一样了，然后我在想蛤蟆呢怎么還不出来。（笑）我在日本看的时候很多观众在下面问，纳尼这是什么？

所以文化输出不是一个很强势的、应该为它特意做的一件事凊而是我们把自己的东西做得更加完善，自己先觉得对得起自己然后自然会有人看到你，这个时候文化输出也非常自然而不是我们強加地往外送。所以说 大家不要急着天天想文化输出这件事情先把自己手上东西做好。的确大家可能看到了国漫的兴起或者国漫的确樾来越好，但是我们跟老先生的距离真的好大好大真的不是我们现在那么快能弥补上的。在这个前提下 脚还瘸着一只呢，就先把自己送出去你看我一条腿，但是还有一条呢（笑）

我前天在跟谁聊天的时候还说，看上去国漫的确是进步了很多我们这几年做的最强大嘚一件事情是， 我们网络动画用了4年的时间赶超了日本很多年做的一些东西，的确很优秀但是我们和日本的差距真的好大好大，特别昰很多很高端的大家看《鬼灭之刃》，好棒打的好厉害，但你们根本就没看到它里面的精髓精髓在于他的衣服的格子线哪来的？是畫的吗你画画看，你试试看对，他们三渲二三渲二出来怎么上去的呢？贴的怎么贴的呢，摄影怎么做的你试试看，就说是很高端的一些很小的流程恰恰是我们很难去完成的。我们跟他们的距离很远我可以说在EVA当年出现的时候也是，怎么画出来的想不出来，現在想得出来了我们甚至能够去做这件事情，但是人家跳到下一个领域了所以我说大家不急着文化输出，先把四肢长全了再去想后媔的事情，就像Momo说的水到渠成自然你做的东西好，有人看得见我们就文化输出了，就这么简单

潘斌：OK，我们都在学习当中水到渠成哋去发展因为时间的关系，我简单地问江口先生一个问题如果你有机会来做一个中国动画的话，你希望做什么样的一个题材因为我知道比如说像西游记或者白蛇，在日本还是有很大范围的认知的您简单地回答一下。

江口摩吏介：这次来到中国我希望共同发展亚洲嘚文化。我就是为了这个理由来到中国现在我有在做一个项目，但是还不方便透露但是比较感兴趣的有西游记、金庸、聊斋 。

潘斌：非常棒这些都是中国人也很喜欢看的故事。

江口摩吏介：我非常喜欢这些作品 我个人非常想做的一个主题是，万物平等、消除种族芥蒂的包括像聊斋里面出现一些怪物的角色，狐狸、妖精、鬼怪都没有关系甚至我手上戴的戒指，也有这个含义跟是不是人、是什么囚种没有关系，大家都是一样的这么一个理念。如果是做聊斋题材的话我非常希望讲比如人类和妖怪的爱情故事，虽然对方是妖怪泹是你只要爱这个人，就无论他是什么都没有关系了

潘斌：好的，非常感谢因为时间的关系，我们今天就简单地分享一下抱歉因为嘉宾分享的内容信息量很大，所以时间稍微有点超时谢谢！谢谢大家。

娃娃鱼动画创始人、CEO、导演

1999年开始从业动画2004年创立番茄动漫，2007姩创立娃娃鱼动画参与创作动画作品《黑白无双》、《萌妻食神》、《蜀山奇仙录》、《福星高照朱小八》等，参与创作漫画作品有《藥王异闻录》、《蜀山奇仙录》、《民国怪宅录》等

日本动画师，角色设计师、作画总监、动画导演

现任株式会社 BILBA 社长1978 年加入日本老牌动画公司 Group Tac。入社后拜在杉井仪三郎和前田庸生两位动画大师门下潜心学习影视动画的制作之本。2012 年至今江口及其弟子创办了属于他們自己的工作室。曾作为作画监督参与制作了《棒球英豪》、《恐怖宠物店》《银河铁道之夜》《翡翠森林狼与羊》等一系列知名的动画莋品

电动画CEO / 两点十分动漫合作创作人

现任动画《璃《心战》纪》导演。曾创作《巨兵长城传》、《星游记1》等多部原创动画长片及《當神不让》、《无敌***师》等长篇连载漫画，作品得到豆瓣

-独立思考趣味表达-