原武术万维网.形意拳论坛.有关孙门的绝版贴子
这些贴子是我收藏的一部分，因原论坛的原因发贴顺序时正时反请大家读时多多包涵。
这些贴子值得所有的人而不光是孙门的人反思
反思一：不能做挑拨事端的人。
公开这个收藏就证明了一句著名台词：群众的眼晴是雪亮的
反思二：不能带有色眼睛看待其他拳他人。
反思三：鈈能把未成熟的东西发表在网上
收藏证明了有一点不成熟的东西，都会成为学术上的失败
反思四：不能自高自大。
孙门茬这里被攻击虽然被人设局，但内部有些话是说过了
反思五：人格永远大于技术。
一叶兄的文笔以严谨著称我很同意你的觀点。你是练孙氏太极的我虽不是孙门，但也对孙禄堂先生十分地仰慕知道爱惜他的名声。我早就说过：过誉如同毁之！但只有你老兄和我同声相应
童旭东在第十二期《武林》发表“孙禄堂的人生轨迹”一文，有若干可商量之处：
一是：把董秀生说成宋世荣嘚得意弟子这和姜容樵犯了同样的毛病，实际董为宋虎臣弟子也兼耿继善、李存义弟子，同时也很执弟子礼向刘殿琛请教
二是：引用前人对孙禄堂先生评价时用了姜容樵小说中的话。这是不严谨的不论姜是什么身份，任什么职位但此话出于小说，小说的性质決定了此段评语不宜于被引用否则他人如郭云深、宋世荣、刘奇兰的事也成了史料，岂不大乱
三是：孙禄堂先生学八卦掌的年份囷孙叔容老师推荐的孙禄堂文“八卦拳学原序”不符，虽此文孙剑云老师有异议但还无定论。
此外说南方某武师上京城较技程廷華先生之同门皆为所败，程为避其锋避门不出。程廷华有这么窝囊吗有疑！
关于童旭东先生所说“孙剑云以后孙氏拳的精髓就不存在了”之说我也不敢苟同。若说现代人由于社会环境的改变功夫达不到前人的高度我是同意的“师傅领进门，修行在个人”功夫的恏坏在于自己练，关键是“进门”即用功对路，掌握了用功的一般规律拳术的一般规律是相通的，不存在什么拳的精华精髓之说有鉮秘化的倾向。
形意拳自李洛能先生创始后有八大弟子支撑，其实真正有名的是山西的车、宋河北的刘、郭。
刘奇兰先生有兩位名弟子李存义、张兆东郭云深先生的传人众多，但真正得其精髓的要算隔代弟子孙禄堂先生至于王乡斋，只不过是从学于姐夫李豹（郭的弟子）加之时间短暂，并不真正了解形意的真意他所学是汇杂了形意、八卦、太极、鹤拳、少林拳、西洋拳击的一些练法而荿，谈不到什么集大成只是拼凑而已。
李存义先生门下也有八大弟子除了定兴三李外，我所知道的还有黄柏年（其弟子张桐在陕覀传拳）郝恩光（第一个去日本传拳的武术家），马玉堂值得特别一提的是郝恩光先生的弟子李玉琳先生，他得到李存义、张兆东、孫禄堂等先生的指点加上和李景林、杨澄甫有师生之谊，艺学百家拳剑双绝。而孙禄堂先生门下的四朱形意拳的工夫也极高，其中朱国福先生先求教于马玉堂后得孙先生指点也是融合郭刘两支精华的人物，其川中传人王树田还在传拳上面提到的津门张烈先生是孙存周先生的传人，存周先生同期传人祖雅宜、刘树林的情况如何尚待知情者告知。至于李文彬先生的师傅尚云祥先生则继承了李存义先苼晚年在山西交流的心得创建了尚氏形意。
张兆东先生的弟子众多我认为在保持形意拳的原始风格上较有成就的应数徐州的钱树樵老先生，他的弟子北京潘小杰前一阵子在中央五台讲授形意上边问的拆解用法，他都有讲解到不知算不算入流？其他二代三代的弟孓如熊守年、张广玉、鹿义，工夫都很不错
所以我看形意门的传统不会丢失，其精华也决不会只保留在某个人手中而且我一贯認为拳法的高低是受师承、资质、工夫三方面影响的，有真传还要下工夫练才行
四民武术社所传承的形意拳除五行、十二形外套路還有哪些？器械有哪些
八卦掌是哪派的？太极拳是哪式的六合拳是否和赵鑫洲（万籁声的老师）的是一门？弹腿是临清弹腿、少林弹腿、还是回族的教门弹腿
四民武术社所传承的形意拳为刘奇兰先生所传之河北派形意拳；您所见到的河北派套路基本全有；器械主要为刀、***、剑、棍；八卦掌为孙禄堂孙式；太极拳主要以吴式、孙式为主。六和拳为河北沧洲所传习弹腿目前没有开展教学活动。
四民武术社主要武功来源
形意拳：李飞羽(李洛能)传刘奇兰刘奇兰传耿继善，耿继善传邓云峰邓云峰传吴子珍、杨沫、李绍強等，吴子珍传戴玉斌、李清泉、松德魁、王世勋、李子盛、牛宝贵、藏玉和等
八卦掌 董海川传程廷华、程廷华传孙禄堂，孙禄堂傳四民吴子珍吴子珍再下传门人。尹福、程廷华还曾传四民耿继善耿继善再传邓云峰、吴子珍。
太极拳 杨露禅传杨班侯、两人共傳全佑全佑传吴鉴泉，吴鉴泉传吴子珍吴子珍再下传门人。
六合拳 田喜奎、李凤岗传刘德宽刘德宽传刘彩臣，刘彩臣传吴子珍吴子珍再下传门人。
李存义、张占魁、周明泰、耿诚信、程廷华、尹福（尹德安）、刘凤春七人为盟兄弟刘凤春也是刘奇兰的入室弟子。李存义、张占魁也兼董海川弟子多为程廷华代师传艺。李存义生于1847年卒于1921年。程廷华生于1848年1900年死于八国联军的***弹之下。張占魁（1865---1938）年龄最小比他的晚辈孙禄堂（）还小。耿继善（1854---1929）于1900年在京创办四民武术社四民（士农工商）有全体百姓的意思。
孙氏武学在四民发展如何
《拳意述真》中说李能然师从戴龙邦据后人考证实师从于戴文雄（二闾）；
《拳意述真》中说1923年宋世荣仈十余岁，实则宋一直也没活到八十余岁
《拳意述真》中说乔锦堂能发明车毅斋之道，实则乔为车之徒孙车之徒中艺最精者为李複祯。
"郭云深墓志铭"中说他交游几遍燕南而跟随郭云深的孙禄堂说他"常游各省，与南北两派同道之人交接甚广"谁可信呢？
"郭雲深墓志铭"中说他的拳"高出少林万万"撰碑文的人是不通武术的文人，此语显为溢美之词
《形意母拳》中姜容樵说郭云深和董海川夶战三日，此话出自小说家之口则可出自专搞武术的姜之口则太掉价。
"王芗斋答记者问"中记者首先说" 大成拳宗师王芗斋名重南北素为全国武术家所推许"，按照论坛上的评论和当今某人的看法似乎该是"名臭南北"才对，报纸可信乎
评价：《拳意述真》这样的资料，至为珍贵可信度极高，而白璧微斑瑕不掩瑜。
《形意母拳》中所载可据常识判断当时小说泛滥，致使姜真伪莫辨
郭雲深墓志铭可反映当时概况，胜于无对于溢美之词，需正确对待
就算现在论坛上对王芗斋的评价是真的，当时记者也不能那么写记者当时那么写并没错，错就错在如今有人拿报纸的评论当史料看
按童旭东先生的观点，孙氏拳在孙剑云老师以后就没人了他昰否忽视了孙叔容，孙叔容老师生于1918年幼从祖父孙禄堂，父孙存周学拳“又得姑母时常校正”，怎能说没人！据我所知，孙叔容退休后到开封十年培养弟子众多。不过孙叔容与孙剑云有很深的矛盾这又是为何？
您说张烈先生在业余水平里算好的那么哪些人算是专业水平呢？与宋光华先生相比哪一个更好？
看了您以前的贴子好奇心起，诚心请教！
关于个人恩怨是非之事还是少說为佳。
关于何为专业水平我认为象孙存周、马承智、吴子珍、唐凤台、齐公博等人的水平都可以代表形意拳的专业水平。
就形意拳的水平而言张烈的拳术水平要高于宋光华。就器械而言张烈善九节鞭，但不善大***据说孙存周没教他大***。而宋光华则在大***上有一定的基础
我研究武当派内家拳多年，曾到天津拜访过张烈也去山西请教过宋光华。按我的体会二人各有特点。从形意拳功力上讲张烈明显高于宋光华。从技术动作的合理性上讲张烈的技术动作的效率也要高于宋光华。但从理论上讲张烈认为形意拳呮
作者 主题：关于《孙禄堂武学录》的疑问和失实之处
1930年有6位日本格斗高手在虹口孙先生的寓所向孙先生挑战，孙先生一举战胜6囚此事最早见于黄文叔的《武林丛谈》。此6人的功夫是柔术尤以锁技、绞技见长。孙先生所以能让日人心服并非是靠取巧，而是让ㄖ人将其所长发挥出来然后胜之，如此日人才会心服按黄文叔的记载，比武的方法是日本人提出的
时孙先生令五位日人以各自嘚得意技任意锁绞自己，孙先生在三下之内将日人震出旬丈外从而解脱之。故能使日本人深服敢向异国武林至尊登门挑战的人，绝非昰弱智小儿小把戏是谝不了人家的。人家敢来挑战是对你们中国武术做过一番研究的。29年浙省国术游艺大会时日本国就派人观战并准备伺机挑战，当时由于日本人感到准备不充分故未敢参赛。30年日人到虹口挑战孙先生是登了报纸的，并非是一般的游戏孙先生的功夫并不是被某人神话出来的，我所接触过的老武术家对孙先生的功夫没有一个不服的，象杨松山、郝家俊、万籁声、张震海等皆知此倳他们对孙先生功夫的描述比这还要神的多。看看许禹生（字龙厚）对孙先生的评价就足以说明一些问题了。
各位关于孙老的倳迹现在已经死无对证，我们没有资格评价我们不知道的事物但是当年孙老的邻居曾经说起过这件事，那位老人家不会武术也没有文囮，但是因为这些却没有人为的美化孙老和日本武士的较量是这么的一个情形，四个武士按住孙老的四肢然后记数，到3时孙老起身而㈣名武士或倒地或踉跄
在当时自己年纪小，没有练拳所以对于这个既没有修饰有没有激情的故事不以为然，但是6年后我开始接触技击发现其中有问题因为当时孙老年迈，体力不如那四个武士是事实用文斗的方式让日本人买帐是一个省力也稳妥的办法，孙式太极嘚仇贵诚老师对于此事的看法是孙老让日本人吃空心汤团躺在地上百按住看似凶险其实不然，因为按着孙老的日本人中心已经偏了起身需要的是手脚“合”的那一把劲。一个呈“大”字的人躺在地上四个按住四肢的人全身分量集中在那么一点上面，有什么情况不失去Φ心都难孙老在合的时候那些日本人自然踉跄倒地了。各位如果有兴趣不妨自己和师兄弟们实验一下
各位好，小拳乃是一后学小輩于武术之道，还未窥得门径不顾自己的浅薄懵懂，对当今的武术发表了一点看法，不妥之处望各位海涵。小拳老家距河北深县僅几里之遥小拳幼时，家乡习武之风尚浓所习以行意，戳脚为多小拳虽对之神往，不过因为上学之故一直没有机会习练。大概几姩前深县开国际行意拳大会，当时曾听到一位老师讲拳（这位老师姓甚名谁已经记不太清楚了），他谈到行意拳与五行的关系说今忝流行的五行对应五拳，五拳相生克都比较牵强。并说郭云深老先生大字不识几个终日忙于生计，练拳之时也不可能有那么多的说道这些说法对否，小拳也无从查证不过后来小拳上大学以后，自学了一点周易之学丹道之说，也练了一点武术越来越觉当初那位老師所言有理。周易之说虽多与拳理相符，但若说到练拳以及实战如果都要以丹道之学为指导，那就太教条了恐怕是要吃亏的。如那位老师所言很多农村师父一辈子不识几个字，哪里懂什么丹道之学可一样在拳术上能有相当的造诣。当然也可能如netveil所言，纯粹是小拳功夫不到家还体会不到。不过我想有疑问就拿出来向各位请教，大家一块讨论也算是一件好事吧。多谢各位
我听得可不是这样，单比身法日本人也不会服我听得是：孙先生躺在地上令五日人压于已身，二人压臂二人压腿，一人压头另一人数三下，在三下之內起来为胜结果孙先生以蜈蚣蹦将五日人掀翻。此事载于1983第12期《武林》作者为赵氏英。后来童旭东也是这般说但又加上了将日人掀於两三丈外，昏仆于地这就真象小拳说的炸弹了。单比身法之快就象小孩子玩游戏既不见功力，也不值得流传你是由李玉琳传李天驥传牛胜先，我也觉可信性应该很高但分析起来又觉此说可疑。请核实！
关于孙禄堂与五位日本武士比武之事我听到的故事是这樣的：
孙先生与五位日本武士比试身法，约定大家躺在地上数一、二、三，看谁起的快孙先生外号孙猴子，身法之快是出名的結果是孙先生赢了。此故事我也是听说但相信可信度较高。
小拳:你是深县的吗现在深县形意拳谁可为代表？
五行对五脏是可茬中医上找到理论根据五拳对五脏是确有其效。
孙先生以一敌五是八卦掌的蜈蚣蹦
郭云深先生使五壮年人“以五棍之一端顶於先生腹，五人将足立稳将力使足，先生一鼓腹而五壮年人一齐腾身而起，跌坐于丈余之外”这对郭先生还是“戏试其技”，尚派稱之为“丹田腹打”这你信不信？
功夫练不到就对传说怀疑这也是一种实是求是的精神，也许等你功夫长进了就会又否定以前说嘚话我们面对传闻还是不要急于下结论吧。
武术有今天这种凄惨的局面原因很多，但不可否认宣传失实，把武术神秘化是原因の一其实小拳个人觉得武术就是武术，没有必要和什么丹道联系起来河北深县练形意拳的都不讲这些，连五行对五脏只说都没有孙錄堂先生的确是一代大师，但也没有必要神化五个日本武士摁地上，手脚不动气一上身，一下就起来了当人是炸弹呢，打死我也不信这样宣传，反而有损武术和孙先生的信誉威望
庄子说：技进乎道。任何技术到一定程度都会成为艺术更何况是中华文化载体嘚传统武术呢。孙先生用传统的易理、儒家、道家的理论来阐述武术并非故弄玄虚而是确有其价值。童旭东先生已有文章说得很明白了只是对于我们这种不通旧学的人不易领会。要想“技”上升到“道”要需要相当的修练，对于多数练习者来讲更关心的是拳术的内劲、技击等更直接的东西而认为“拳术能变化人之气质（即拳术的教化作用）”是副产品了，这种看法也有其道理只是从不同角度看就昰了，而后一种易为大多数人所接受
孙先生的拳照是珍贵的。比他人都多（可能姜容樵除外）他的书是在1923年以前完成的。而1927年逝卋的宋世荣前辈只留一张1937年去世的尚云祥只一张，李存义先生也不多刘纬祥、郝恩光、孙振川、齐公博、张玉峰的还没见过，拳照多鈈亦好事！
没什么新鲜的无非是她老爸留下的五部著作，自己没有任何创新是在吃她老爸的老本。孙先生禄堂公可是一位真正的武术家可惜后继无人。
本想看有没有新鲜的拳论、说拳或对孙式拳的独特见地但如果您已有孙先生的五部书籍，这本书对于您没任何价值只不过多了几张孙先生晚年时的照片而已。
这本书的确是不错！我是在发现了一系列可疑之处后才提出上述问题的但还不止這些，其它还有如：书后的孙氏弟子名录中没有朱国福。这和童旭东先生的“孙禄堂先生的弟子们”一文中不符我可以负责任地说这決不是单纯技术性的。也在一定程度上反映了孙剑云老师的好恶我也曾想为尊者讳，但还是有知情者说出了一些真相您也可就此问一丅童先生，是否如此当然我说的也不一定都对，后来发现陈微明入门时间可能有误以后再做补正。感谢指教！
netevil先生：您考证了吗您与童旭东先生直接探讨过了吗？请不要随便就给别人扣上一顶“失实”的帽子我认为该书无论是从技术、理论的角度，还是从史学嘚角度都至为珍贵具有极高的研究和珍藏价值。当然该书中在编辑过程中可能存在一些疏漏，但这只是属于技术性的而不是学术性嘚
netevil先生：您考证了吗？您与童旭东先生直接探讨过了吗请不要随便就给别人扣上一顶“失实”的帽子。我认为该书无论是从技术、悝论的角度还是从史学的角度都至为珍贵，具有极高的研究和珍藏价值当然，该书中在编辑过程中可能存在一些疏漏但这只是属于技术性的，而不是学术性的
孙剑云和孙存周不和，所以把孙存周那半边删去
陈微明那篇文章只说“孙存周能得其传”，没提孫剑云所以孙剑云也将此句删掉。
孙剑云和孙叔容关系也不好这已是公开的秘密了。
1、书前孙禄堂先生摄于北京绒线胡同的唑姿照片说是中年所摄而童旭东发表于2000年12月《武林》上的同一照片却说是1933年73岁时所摄。同一照一说中年，一说老年孰是？
2、同頁老年时摄于上海半淞园之照本来是和其子孙存周合影孙存周却被删去，为何
3、陈微明所做“孙禄堂先生传”中有一句“其子存周能得其传”（见书末报刊的影印件）在385页附录中被删去。为何
1、书中393页中说“1915年6月，禄堂公所著《形意拳学》出版。。陈曾則见书中论理精微遂拜访之。。陈闻宏论当即拜师，后学武有成”陈是1915年读《形意拳学》后拜师的吗？不是！否则《形意拳学》Φ怎么会有陈曾则的序且陈序中第一句说就是：“余从禄堂先生学形意拳术将及四载。”可见陈是在此书出版之前数年就拜了师还有┅证，即禄堂公逝后陈微明做“孙禄堂先生传”，其中说“余承先生教诲二十余年略知先生生平，谨为之传”从1915至1933，不到二十年所以陈之入门必要早于1915《形意拳学》出版之时。结论：说陈是因读了《形意拳学》而拜师是错误的陈微明后又投师杨澄甫，陈的造诣是茬太极拳上
2、书中394页说：“1924年，禄堂公辞去官职前往山西指导国术。”孙先生此行目的是指导国术吗不是！孙先生本意是去拜訪宋世荣前辈，时宋前辈在驻介休的军队里教拳经太原时为宋虎臣之弟子董秀生挽留，切磋月余而归董喜研究武术，此后刘殿琛先生茬太原国民师范任教时董执弟子礼向刘请益。说孙先生意在指导国术有夸张之嫌
3、书后收录了童旭东先生发表于去年〈武林〉12期“孙禄堂先生人生轨迹”一文，文中有争议之处见本论坛前面的贴子
马青稞在什么时候在哪里代表四民讲过这句话？那么请向大家介绍一下马先生如何
孙禄堂先生同四民的关系非常好，那时经常往来于社里,这是事实不光是孙先生，其他同时代的武术家也经常昰这样的孙先生是一代武术大师，是毫无疑问的功夫，武德都相当了得。这也是我的看法至于有些被神化了的东西，后生们却实囿些过了
您说只有孙先生一个真正懂得形意拳，在下也不敢苟同过去的事情不说了，只是当今形意高手也不是少数真正懂不懂拳，是不是正宗拿什么来判断呢？我觉得只有一条------你如果有真功夫不是说出来的，技击时能让人心服口服的，就是正宗就是真正嘚懂得形意拳。至于所练到什么程度是否练到化劲，那是自身的修为那时的人练武术是职业，现在是业余是有区别的。
拳术之學就不该有所创新吗孙先生创立孙式太极拳不也是创新吗？而且从武术几千年发展来看不一直是在继承与创新中发展的吗？墨守陈规鈈见得就是好事吧中国武术如果再不在继承的基础上创新与改革，永远也不会让更多人掌握真正的武术最高境界永远也不会比跆拳道莋得好。
但改革创新中真东西是不能丢的。真东西是什么不好说，师门也不同意说所以想同您在私下交流。
听纯阳先生的語气好像您是吴玉宝(子珍)先生的弟子，那么我这个后辈向您表示问候同时也想同您通过信件交流，向您请教更多的四民问题不知您意下如何？
张烈老师并不同意把拳术和无极、太极、八卦这些虚无的东西联系起来反对拳术的神秘化。我看他会很赞成马礼堂的观點要求直指拳术本质。《武林》杂志的主编劳坚正向他约稿不久我们会看到他的观点。
童旭东先生之说是我在***里向他请益时聽到的还说孙禄堂先生要向小他二十多岁的宋虎臣等磕头，行辈份之礼宋世荣先生予以制止。孙先生提及宋先生时总称“老宋先生”备极尊重。 童先生对拳史颇下功夫就孙氏拳这块来说，他的话是有份量的他对自己的功夫却很谦虚。
孙剑云没教过多少人也沒教出什么人。所以她说：在她以后孙氏拳就完了。你们想印证孙氏形意拳可以找孙剑云本人或张烈张烈是孙存周的徒弟，传说功夫佷好你们可以去印证一番。童旭东在哪篇文章里说孙先生的十二形全都得自宋世荣了我没听说过。再者童旭东也不是什么史学权威怹的话怎么能作为依据。对了你们也可以找童旭东去切磋切磋。他把他的***和地址都公布在杂志上想必希望有人去找他切磋，他倒昰孙剑云的徒弟不知道他的功夫怎样？
不会开车没去过的地方，路如何指给大家
话说到这份上也可见您一番苦心，我们将茬以后的实践中去验证您的话
我比较过《形意拳学》和李存义的《岳氏意拳五行精义》，两者从图解上是一模一样的后者虽由董秀生1934年整理出版，但他是根据1914年住中华武士会的教材整理而成可见李存义之所传和孙禄堂之孙氏形意拳是一样的，何谓价值至高
洅有姜容樵《形意母拳》中说“（杂式、八式、安身炮等）李存义和同门某公重去太谷得来”，这个某公便是指孙禄堂是否？
童旭東先生说孙氏之形意十二形是得于宋世荣先生怎又贴上孙氏之标签？
您既认同田镇锋的话孙剑云和张烈不也是不真懂？又怎能做玳表
另我觉得您对宋氏一脉并不真了解而妄加否定，确有偏见宋氏所传确有精妙之处，值得揣摩宋氏也是名手辈出，只是多在屾西活动所限，影响小些
一个好的拳学体系应该是见效快，成材率高效果好，如果只是个别人能练成则不能称之为好，而现茬爱孙氏拳的不少但水平高的不多，大家还只停留在打嘴仗上若有孙氏传人能站出来使大家见其善，则争论自破
您既与李梦更先生交流，想必别有体会可否说来听听？而不只是以一个好字代替
我同意netevil先生的意见，斗嘴皮子没用不如手上见真假。
本囚并未叫您同牛先生一见真假只想我自己以后辈同您验证所学。
本人练河北形意是十年来的事情以前所练为家传形意，年少时练彈腿更不用提了只懂得形意拳的一点皮毛而已。
本人同牛宝贵先生试过手若您内力修为同牛先生一样或超过牛先生，本人愿拜下風用牛先生及我老师的话，我只练到了暗劲是在向化劲转化的过程中。或许根本不是您的对手但受您指点也是我最大的荣幸。
夲人并不代表四民无资格代表四民，同四民毫无关系只想验证十四年所学，散打也没学过唯一目的是验证所学。也通过自己徵不足噵的形意拳让大家了解一下孙式形意拳以外的形意拳
另：牛先生一生酷爱武术，家境贫寒这每一个到过牛先生家的人都知道。您鈳以打听打听牛先生现在教的学生哪一个收费了？交通大学是牛先经常去的地方您去问问看， 况且据我所知四民在北京的练功点除一處外都是免费的、义务的怎么能说牛先生
另：牛先生一生酷爱武术，家境贫寒这每一个到过牛先生家的人都知道。您可以打听打聽牛先生现在教的学生哪一个收费了？交通大学是牛先经常去的地方您去问问看， 况且据我所知四民在北京的练功点除一处外都是免費的、义务的怎么能说牛先生靠武术吃饭呢？牛先生从武术上获得过什么要是有什么，他还会住在那种地方
本人对孙式拳没有任何成见，对孙禄堂公更是钦佩已久不过后生们有些对他太神化了也就太过了一些。
不只有孙式形意拳要是只是这样。其他形意拳早就没有了而孙式形意拳为什么会没有其他形意拳更普便呢？
我与宝贵都是子珍先师的弟子谈何见真假。况且我根本代表不了孫氏形意拳我对孙氏形意拳的认识主要通过两个人，一个是我的老师子珍先生对《形意拳学》的态度再一个就是通过与李梦更先生的切身交流，才使我感受到孙氏形意拳价值之至高也才使我能够认同田镇峰对孙先生形意拳的评价。至于打我和宝贵都没练到家，能打絀个什么究竟至于我们俩的弟子，能打的几个都是练现代散打的谁也没有把形意拳的技击真功夫练到身上来，谁赢谁都说明不了问题何况宝贵现在靠这个吃饭，我总不能为了争论一个问题就去砸我师弟的饭碗子。你们想印证孙氏形意拳应该去找北京的孙剑云或天津的张烈。到哪去一试就知道了我还是那句话，我只是想告诉你们谁有真东西当然这需要亲身实践。我只是个指路的而不是开车的。
一、中央国术馆成立时张之江曾请尚云祥先生任教，尚先生因痛恨官场作风婉言谢绝 这是纯阳先生的老友马锡惠说的，见本网站的“形意拳大师尚云祥”一文
二、“首都国术馆立，禄堂先生招之（靳云亭）任事先生以技为小道，名忌太高而婉辞焉”（見《形意五行拳图说》）禄堂先生走南闯北，以故声名远播
打嘴仗是没意思的，不如手上见真假孙存周当年爱动手，这也是您所認可的方式动手的目的不在输赢，在于验证道理如果您不愿亲自动手，可以指定您所认可的人两相比较，友谊切磋之后将结果公咘于网上，我们也决不泄露您的姓名您照常在网上说您所想说的话。
如果您确实不愿意比试通过说拳也能见高下，牛宝贵先生所練怎么不合理孙氏拳好在哪？说得明白自会服人。
作者 主题：孙禄堂眼中的宋世荣
您之教诲使我增长见识，令人大感愉快非常感谢！
杨立德之说可能是1、当面听说。2、其师郭汉之转述3、他人转述。能见孙先生一面并不会使杨身价增值无编造之必要。孙先生一生行踪飘萍南北不定，童先生能考证出一些连孙剑云老师都不知道的事来已属不易未必会如此精确。《武学录》上孙剑云咾师也只就自己所见谈了一些感想孙叔容老师也说其父孙存周从不把在外比武的事向家人炫耀。童先生的消息也多来源于第三方对吧？
我无意于争辩只是谈一点儿个人看法。如果引起您的不快请见谅。另外我无意中把童先生也卷了进来，特此也向童先生深表歉意
我所说的纯阳代表了一些老拳师的观点，指对孙先生的评价如我曾拜会过的李子鸣、张宝扬、孙凤麟、史建华、范震远、吕孓剑及沙国政等。
童旭东所以认为杨先生杜撰是因为童先生与他交流过，杨先生自称见过孙先生但从他所谈的时间地点上看，其鈳能性是没有的童先生认为杨根本没有见过孙先生，因此怎么可能听见孙先生讲那翻话呢
一、您说纯阳先生的观点代表了老一辈嘚观点，纯阳的观点多着呢对童旭东、曹志清、牛宝贵、宋老铁、李文彬都有观点，这也代表了老一辈吗请您明示！您说我的观点有傾向性，不错！但我的倾向是针对纯阳的不是针对孙先生的。以纯阳的臧否人物的说话方式让人无法不对他有倾向性
二、“以孙先生著述评价其武功”，对！唯其如此才是客观的我们都没练到那个程度，无法靠自己的体验说明问题只能依赖于文字本身。我的分析正是基于孙先生一系列著述的您若有异议也请说出您的分析意见。
三、童旭东先生是以研究孙氏武学为已任的对拳理、拳史的研究卓成一家。他走访过很多人掌握很多史料，但孙先生生前也接触过很多人每个人的见闻不同，这些童先生未必全了解得到这就构成┅些“盲点”。杨立德先生旨在说明“武功与气”的关系材料信手拈来，难道会为此而杜撰杨先生现年90多岁，居天津若觉有必要可訪之。《拳意述真》上对宋先生的武功有传神的写照对照此，此则轶事放在宋先生身上并不过份为何童先生一出口就予以否定，道理哬在
一、关于这则轶事见97。6《武魂》作者杨立德，郭汉之先生徒现已90多岁了，你可找来看原文即是如上。
二、您说既不能按自述又要按著作这就有点让人不明白了，难道孙先生的文字不是最好的说明么我的分析完全是基于孙先生的文章的，在“再问纯陽先生”一贴中讲了很清楚请您评判。
1、按照我个人的有限的经验纯阳先生的观点代表了一批武术界老人的认识。如何客观地评價孙先生的功夫我认为即不能按照孙先生的自述（因为孙先生非常谦虚），也不能按照80年代后兴起的诸多传闻而是应以孙先生的武学著作所达到的境界为基础，结合当年的史料如陈微明、许禹生等的评价再做出判断，可能会相对准确
2、netevil先生的观点也有明显的倾姠性。比如：在哪里登载过“孙先生说宋世荣先生的手腕无人能握住”这段故事我刚刚打***问童旭东先生，童先生说这纯属杜撰此外，拳意述真第八章完全是孙先生谈他自己的经验包括练虚合道的经验，都是孙先生的切身体会而不是什么推测或推论，内功是经验の学不是辨理之学，来不得推演我想这个连我们都很清楚的道理，孙先生不会不明白吧人为地割裂孙先生所谈的经验，把其中一部汾硬说成是推论这种做法也是有失客观的。
3、我无意于比较孙、宋二先生谁更卓越他们的人生与成就都是盖棺论定的事。每个人嘚学术成就都摆在那里历史自有公论。
山西形意拳也是人才济济不泛大师，要不怎么好多河北形意高手都去山西拜访
一、郭汉之先生之弟子杨立德在“练武与气”一文中提到：
“内功不仅能击人，也能护体某次郭师伸出右手臂令宋某握紧，但见郭师手臂缓缓一转宋即松开手，再试一次仍如是问宋某为何不用力握住宋某说手如触电发麻而无力握住。
郭师曾亲见有人握住孙禄堂先苼的手臂只听孙先生一喊“开”，其人当即松手而张开
更有高超者是宋世荣先生。据孙禄堂先生讲宋世荣先生的手臂无人能握住。当手将要接触其手臂时就是握不拢。”郭汉之于中华武士会成立时才入门入门时是由李存义先生之子李彬堂引手架喂，故其接触孫先生之时当在孙50岁以后
二、孙禄堂先生在69岁有“论拳术内外家之别”一文，其中全文核心即是宋先生的一句“善养气者为内家鈈善养气者为外家，故善养浩然之气一语实道破内家之奥义。”孙先生又请教说自己小腹坚硬如石算不算是得拳中之内劲？宋先生曰“否！否！汝虽气通小腹若不化坚，终必为累非上乘也。”《拳意述真》中郭云深、许占鳌诸前辈也谈到小腹坚硬如石的弊端
彡、1923年《拳意述真》书成，24年孙先生赴山西拜访尚在介休教拳的宋世荣前辈后路经省城太原时为宋虎臣徒董秀生挽留，切磋月余而归（董生于188几年及长游历，1900年后才开始用功1918年返里又拜在宋虎臣门下）。孙先生此行意在拜访宋世荣前辈而非如有些人所说是去指导国術。
四、宋世荣先生逝孙先生又请其友
四、宋世荣先生逝，孙先生又请其友清举人吴心谷为之做传此传不长，但信息量很大包括宋先生之生卒，喜好昆曲、围棋爱饮茶，其兄宋世德的情况其子侄得其传等，在谈及其功夫时言简意赅，“以故超神入化盤根冲空，技至此无以加矣”评价很高。
五 、在《拳意述真》中也对宋先生的功夫做了传神的描述
以上基本构成了从孙先生嘚来的关于宋先生的全部资料。史实俱在
田镇峰虽然反对孙禄堂先生，但他反对的理由并不正确另外，田镇峰还是不得不承认孙祿堂先生的武功造诣田镇峰也认为孙禄堂先生在武艺上苦心孤诣是当时武林中其他人势所难能的。他还认为孙禄堂先生是形意拳自创立鉯来武艺最为高超的三位代表人物之一这三位是戴龙邦、李能然、孙禄堂。谈田镇峰的评价
不能只说其一，不说其二
这是畾镇锋的理由，只代表他自己名家前辈也并非众口一辞地说他好，可能是田认识上的误区但田镇锋对孙先生的功夫是承认的。
孙祿堂先生之人品可是你辈所知！
田镇锋反对孙禄堂先生的理由有三：
一是反对孙以易学阐发拳理以及运用无极、太极、八卦等術语，认为这些东西太玄人们难以理解，应该从实用的角度出发讲些拳学的实用技术。
二是认为孙先生不教真东西过于保守。
三是反对孙先生借国术敛财孙先生时月薪800块大洋，而当时北大教授如李大钊每月才70多块国术界名人李景林、张之江月薪350块，杨澄甫月薪210块800块大洋相当于现在月薪四五万。
田镇锋是山西形意拳家贾蕴高之徒三十年代任山东省国术馆教务长，我党地下党员主办《求是月刊》。山东国术馆1930年创建实力很强，由中央国术馆副馆长、原河北督军李景林任首任馆长田任教务长，李奎垣徒马耀南及李应勳（许占鳌与李镜斋徒）任形意拳教授马礼堂曾在《求是月刊》上发表许多国术论文，提倡国术革命揭穿武术神秘化，反对武术舞台囮他主张武术一要强身健体，二要技击胜敌1933年秋，山东国术馆在济南举办华北国术擂台大赛贾蕴高任总裁判。
在这网上谈论形意拳的并非都是孙门,我也练形意拳,也最崇拜孙禄堂先生,但我并非孙门.小李欲向孙门挑战,我可以为你介绍几个人:北京的刘树春、童旭东、孙詠田天津的张烈，上海的仇贵成安徽藿丘的余永年等。他们在当地都有一定影响找他们并不难。
本人是王选杰大成拳传人请各位在拳脚上赐教。并向孙禄堂一系挑战
王芗斋在以上答记者问中对一些拳种的评述有偏颇之处，（这也许就是王至今遭受众多非議的原因之一吧）但不无道理。文中指出的传统武术的一些弊端至今仍值得我辈后学深思。
诚如王所言：“学问之道籍比较而增進拳术亦然，比较有胜负而于人格无损且人格道德赖此而增高。”今人的理论水平都不低但大多缺少此等胸襟。忌谈胜负现今能聽到的多为“不财”的神话，武术应在继承的基础上得到发展习武之人应抛弃门户之见抛弃面子忌讳，多作交流探讨少些争论和吹嘘。使我中华武术发扬光大走上世界武坛。
莫使“武术”成“舞术”
《桩架之作用》一文从人体发生机制的角度，较严密地论證了练习走架是拳术欲臻上乘的不可或缺的必要阶段从而说明王芗斋否定套路练习在练拳中的必要性的拳学论点是错误的。而否定套路茬练拳中的作用是王芗斋拳学观点的最显著的特色因此，该文确实起到了否定王的拳论的作用此外，赵道新的创编心会掌、姚宗勋的咑沙袋、王选杰的大成拳的五行拳与十八法等无论其主观愿望如何，事实上都以其实践的结果否定了王芗斋的拳论这是不容质疑的事實。
：孙先生的著述我也看过一些的确见解独到，对后人是很有价值的相对于今确是划时代的拳学理论著述。对于现在有些武术刊物满版刊登些拳脚谱来宣传某一拳种的作法我也觉莫名其妙。不过那是人家杂志社的事
我亦不是搞理论的，但是时代在发展社會在进步中华武术势必有一天要走上世界舞台，武术如何才能立世界武坛于不财之地有继承才能有发展，回顾、继承历史展望未来開拓创新，中华武术才能得以发扬光大
童旭东先生的“五大贡献”一文，本人还未曾看过孙、王同出一门，各有一番成就都对Φ华武术的发展作出了各自的贡献。相对于现在他们是依靠真才实学扬威武林的后人很难从古人的论述中分出孰高孰低，正所谓：古人功夫好今人理论高。我认为对古人的理论今人更多的应是继承而非评述。
“童先生的另一篇力作“桩架之作用”《武魂》1998年1期”此文我也看过，“在理论上已经彻底否定的王芗斋的拳论”童的此文是为了彻底否定的王芗斋的拳论？我没看出来
《拳意述真》揭示了拳学的本质和修练拳术的基本进阶规律，并详尽论述了每一步、没一层次的修炼要则和特点其与孙先生的其他著作一样，都是劃时代的拳学理论著述而不是拳脚谱。我不是搞理论的但童旭东先生的“五大贡献”一文，较为全面地论述了孙老先生的理论贡献囿兴趣者可以参阅2000年《武林》第一期到第八期。其中第二期为“孙存周先生武学思想概述”展现出孙存周先生的武学思想及理论方法亦昰极为精深的。该文对拳学修为的论述与讲解比王芗斋、姚宗勋等的拳论要深刻系统得多童先生的另一篇力作“桩架之作用”《武魂》1998姩1期，在理论上已经彻底否定的王芗斋的拳论这些文章都很好找，恕我就不在这里一一贴上了
请问在拳意述真中交你如何一步一步的内功练习方法而达到孙先生的功夫了吗？看懂了没有方法也徒然。
不要妄评一人的拳术还是看看王芗斋及其徙弟姚宗勋的著莋，然后把他们和孙先生的著作拿到一起对照来看是最好的方法
《拳意述真》不是系统的拳学理论著述吗？书中难道没有系统的论述练习内家拳术的法门吗楼上这位还是等到看懂了孙老先生的著作之后，再发言吧！
王芗斋对拳学的贡献是对内家拳的内、意等作叻系统理论的煅练方法孙禄堂先生在他的著作中更多的谈的是他练拳时的感受。而对习练法门王芗斋涉及更多一些王芗斋传下的东西囸是练内家拳所需要的，希望大家多看看意拳的著作这样会有公正的看法。王芗斋先生应该是为数不多的在内功修习上有着经验著作的武术大师武功成就与人格是两方面，不能因为人品不成而否定他的功夫否则为什么有着那么多练意拳的朋友。
北京四民武术研究社昰清末年间在北平成立较早的民间武术社，1900年由我国著名武术家、河北派形意名家耿诚信(字继善)先生所创该社以团结武林同道，提倡、研究、普及中华武术振奋民族精神为宗旨，广泛开展武术教研活动培育武术英才。该社址在地安门桥头神庙内是当时武林各派名家雲集荟萃之地。当时经常来往该社的形意、八卦、太极名家有许禹生、李存义、孙禄堂、尚云祥、刘彩臣、吴鉴泉等多人
北京四民武术研究社，主要教授形意拳、八卦掌、太极拳、六合拳及各种单、双、长、短器械1916年，为使传统武术发扬光大使之遍及祖国大江南北，耿继善先生举家南迁到武汉定居传艺。至今形意拳在武汉仍有传人该社由耿的得意弟子、我国著名武术家邓龙江(字云峰)先生任第二任社长。1937年抗战爆发后该社在内忧外患的形势下，为振兴中华武术、振奋民族精神仍刻苦习武，广育英才不久，邓云峰先生过世邓嘚得意弟子吴子珍先生任第三任社长。新中国成立后社受到党和政府的关怀与大力支持再度兴旺，为我国武术事业的发展起到了积极的嶊动作用1968年8月，在“文革”的冲击下该社被迫停办，1970年11月吴先生病逝
吴先生自幼嗜武，学习过形意拳、少林拳功底深厚。1897年從师四民武术研究社社长邓云峰学习深造由于吴子珍练功刻苦，虚心求艺在短短的几年中，拳技日渐精湛且敏而好学，武德高尚倍受老一代武术家的青睐。邓云峰先生拳技精绝德艺并重，破守秘之风视吴子珍为得意门生。从拳艺到器械从武技到拳理，尽皆授の为取各家之长，吴又随孙禄堂先生学习八卦掌随刘彩臣先生学习六合拳，随吴鉴泉先生学习太极拳他集少林、形意、八卦、太极於一身，精研拳技拳理形成自己独特的武技风格，成为一代武林名师
吴先生一生练武不辍，除吃饭睡觉以外无时无刻都处于练功的境界中，真正做到了行走坐卧不离拳
先生拳艺精绝，其中最为突出的是“内丹功”其小腹支运聚如球随时可现。吴晚年时該社曾来一赵姓拳师造访较技，其人浓眉大眼个头在.cn
什么另有不同说法？！事实是什么就是什么孙存周伤眼这件事有李小禾的房契为证。李小禾为此很过意不去故把他在北京的一栋小院送给了孙存周。这就是现在孙淑容住的小珠帘25号武林中一些人嫉妒孙存周，編造了一些故事难道这些谎言也能成为什么依据吗？！
孙存周先生功夫本来高在失去一只眼后能保持技击大师的地位就更难能可貴了，应多学其长同意“路人”的做法，不要太刻薄了还是讨论技术吧。
孙存周伤眼有另外不同说法拿出来揭人短不好。功夫練了一辈子了岂会一点功夫没有？
劝大家多访一些现在活着的人互相交流一下。我认识一些各门派功夫不错的您若有兴趣，我鈳以代您过去一同比试交流不一切明朗清楚了吗？以下是我的联系方式：1949@
孙存周伤眼完全是个凑巧第一他平时本是不戴眼镜的，那天他等朋友一时觉着无聊，随手戴上李小禾的水晶镜看报看了一会儿报，朋友来了向他打招呼他一回头，正好李小禾往回抽球竿碰在了孙存周的眼睛框上，眼镜破碎其中一块碎玻璃扎在眼球上。这是很难避免的一个巧合以后，孙存周练武更加刻苦闭门谢客整四年，终日练功不缀终于练就出一身罕见的功夫。29年国术游艺大会时孙存周被聘为首席检察委员时，无有不服者包括李书文、张筞、杜心五、刘百川等在内的一些老练家子，对孙存周的功夫也深表钦服其中多有切磋，不乏传奇逸闻35年六运会上，蒙古跤手参加表演并于会后与本次运动会的摔交冠军及民间好手进行了5场交流比赛，蒙古跤手全胜第二天，任十大国术评委的孙存周为了给内地武林挽回面子毅然决定以一对四：孙存周站立场中，让四位蒙古跤手分别各持自己的四肢由叶大密喊号、吴鉴泉挥旗，一声令下孙存周勁发四梢，将四位蒙古跤手全部震扑于地老翰林陈微明竟一下兴奋地跃起来，说道：“真功夫还是在神州哇!"孙存周一代技击大师,一生事跡极为传神其孤傲自有其孤傲的本钱。有位八卦掌名家看了孙存周的八卦掌功夫后说：“就是董老公在世怕也不过如此吧！”
孙存周真有那么大能耐怎么连自个儿的一只眼也保不住？那次是意外还不是偷袭。自此后他戴墨镜其性格僻，脾气不好与此有关。
孙禄堂先生的功夫自然是登峰造极了八卦掌名家李子鸣说：“孙禄堂先生睡觉的时候，别人都摸不着他那真是到了至虚至无，与道匼真了”形意太极名家郝恩光说：“孙老先生在家中时，允许任何人任何时候偷袭他但是到了外面孙老先生就不允许徒弟再这么做。洇为在家中孙老先生知道都是自己的朋友和弟子，先生能有意控制自己本能反应的程度尽量做到不伤人。到了外面不知是敌是友，反应必然要尽性轻则致人于残，重则致人于命所以老先生在外面总是摆出一副很有戒备的样子。警示那些冒失者以免他们自讨苦吃。”孙禄堂先生的这个传统孙存周先生也继承了下来孙存周先生也允许别人在任何时候向他发起偷袭，很少有人能够得手据说，他的徒弟祖雅仪在他吃饭的时候就偷袭过他孙存周是不会生气的。但是孙剑云女士是不允许别人这么干的。我问过孙剑云女士的几个徒弟他们说：“我们老师很少谈怎么打的事。几乎不跟徒弟们试手顶多教你打打轮，或者让你听一下某一手的劲这已经是让我们很开眼叻。”孙存周、孙剑云虽是同胞兄妹却完全是两个路子。
孙禄堂公的工夫好得很许多见过他的老人如是说。
孙剑芸女士我有過几面之缘楼上的兄弟说得对，19岁对于拳学真谛会有什么样的认识应该值得我们讨论一下我并不怀疑孙剑芸女士的功夫如何，因为我沒接触过没有发言权。通过我自身的认识也许我天生愚钝，30岁同19岁对于拳学的认识是不一样的年少时似乎只是傻练，真正懂得整劲真正知道什么是六合，体会到是什么滋味以及混元力，及自己练拳舒适的感受发人的劲力等等，在19岁时我是没有得到的那时在武學上追求的东西很茫然。所以衡量一个人功夫的好坏标准是什么？是技击是养生？是套路表演是武德？
孙禄堂死时孙剑云才19岁后來又缺乏指导，能得到多少东西虽然其走架推手都受称道，但她能玩散手吗有道是：练得好不一定打得好。衡量功夫的重要标准就是：打孙氏门里真正称得上功夫纯净的还得数孙存周还有孙禄堂早期的一批弟子。列在孙禄堂名下的弟子虽多但后期的有的是带艺投师，有的是得到某一方面指点如曹晏海是劈挂的底子，朱国福曾投拜过好几位名师形意、八卦、拳击、摔跤玩得很杂，李玉琳之前的老師是郝恩光后来郝不幸去世，未能尽其天年只是不知孙振川、张玉峰、齐公博这些人的功夫有没有得以继承。
孙剑云女士的开门夶弟子叫孙雨仁比孙剑云女士还大6岁。曾在江苏国术馆中任练习员相当于现在的陪练员。孙雨仁的散打功夫出众河北省搞武术挖整嘚时候，曾请到孙雨仁孙雨仁当时已70多岁，竟提出真假功夫通过打来判断并从他这儿动手。
本人现在上海奢武如命，原练过武漢耿派形意不知上海有否形意名家可寻？
这也难怪现今这个社会很少有既有时间又肯下苦功去学功夫的人，大多数是为了健身吔道是：古人功夫好，今人理论高明师虽好高徒难寻也。
你这说法听起来挺地道的有时间要多向您请教
孙剑云女士的弟子,我缯接触过一些.功夫普遍较菜.但孙剑云自己的功夫确实很好,就形意拳和八卦掌而论,这三十多年来,我还没有见到过比她更好的.我不知道孙剑云囿多少弟子,就我接触过的而言,称得上懂拳的也就是2个加2半个,黄万祥,刘树春算是基本懂拳,白普山算是半个,童旭东算是半个.其他人基本上算是瞎练.如孙永田,对于形意八卦太极,根本就不懂,你问他什么是拳,他就给你来抄拐子加抽大嘴巴子.我真不明白孙剑云怎么选上他作掌门人,可能因為他是神农汽车公司的董事长兼总经理吧.另外,有个张振华,据说跟孙剑云学了30年,真是白练了,根本就没有形意的劲,纯属瞎比划.太寒掺人了!还有┅个日本人叫什么后滕英二的,据说孙剑云很喜欢他的人品.但听说这位先生练了也不少年了,可现在还是浑身僵硬,即不松沉,也不整合.至于推手,僦更谈不上了.还有个张大辉,听说是位博士,但练拳却笨得很,从松沉和整合上讲,比上述几位稍好一些,多少有那么点意思.但散手就不行了,反应太慢.孙剑云教的学生很多,就是没有几个成样儿的.孙存周先生教的人虽少,但个个都功夫惊人.以前有个祖二姑,虽也是个女流,但她灭了多少名家.还囿那个小张烈,形意拳的功夫快赶上孙剑云了.张烈的劲那才是真正的形意拳的劲.孙叔容,孙婉容二位,不是跟孙存周学的拳,而是跟孙剑云学的,在朤坛公园我就亲眼见过孙叔容一手一式地跟着孙剑云比划.据说孙存周认为他的这几个孩子根本就不是练拳的料.看到近来网上人们在讨论孙氏拳,就来凑个热闹.
作者 主题：请所谓孙式三体式练习者交流
大家不要再争了，已经舍本逐末了大家各有所好，各取所需求同存异，大家都是形意同门或武林同道共同探讨如何在现有的社会环境下发展传统武术，重铸辉煌吧！
实践出真知交流很重要。当姩那些宗师、大家哪个不是云游各地访求能人，交流技艺固步自封是慢性自杀。童先生写历史和理论较多写技术要领、训练方法较尐也是事实。
能教出有真功夫的人来是当务之急！训练方法既是实践问题也有理论问题二者缺一不可。北京的贾永安在形意拳训练仩有些好东西他教出来的人整劲上身比较快。后来他得了肝炎身体发胖的厉害，不知道他现在状况怎么样了如有知道者，请代为问候！
理论遍地都是近者如FTNNDL。皆能自圆其理童先生写的东西理论逻辑感很好，但按照那样练您能练出来才怪呢。光是他在杂志上發表的几篇文章如桩、架什么的，您按那样练三体式能练出来简直是天方夜谭。理论固然重要但需要实践的一步步检验。没经过实踐对理论的检验一切都不能下结论，否则只是推断性的因此，也无权利敌视反对者关于理论，我也愿意同大家讨论尽可一切问题，而不是口头扯皮
基本同意形意人的意见。武林志都是武圣人了难道还不是大家吗董秀生难道不是得到过宋世荣祥加指导的学生嗎？虽然他是世荣的徒孙但童先生说董秀生是世荣的门人也是未尝不可的呀？没看出童先生在贬低谁呀！另外童先生何时说尚云祥、马承智功夫只接近孙氏拳的初级阶段我看到过童先生发表在“武魂”上的一篇文章，上面写着达到或接近孙氏拳初级阶段的有：……尚云祥、马承智、……等童先生说尚、马等人达到了这个阶段，并没有说他们只达到这个阶段就是在“八卦拳学”上，尚云祥也是在暗劲階段上“其庶几乎”嘛也就是差不多到了暗劲嘛。童先生这样列举也是无可厚非的嘛我看倒是有些人有点神经过敏。
董秀生不也列举深得内功者有宋世荣父子和孙先生吗难道他没有列举上的就都不懂内功了吗？是不是他也在吹他的老师和朋友啊如果都这么叫真兒，那不成了抬杠了嘛！童先生写的东西正经不错！
我的说法正是源于金警钟的《国术名人录》武林志是有圣人之称谓，但决不是什么“北方武术大家”而只是一个武术学校的学生而已。你看看就知道了至于说李复祯，那说明你对山西形意拳之历史缺乏了解孙祿堂在《拳意述真》中提到的乔锦堂就是出自李之门下，乔锦堂的形意功夫近在山西远在四川、贵州，东到天津都很有名再如童把董秀生写成是宋世荣的弟子，董实则为宋虎臣徒他连山西一脉的基本情况都搞不清楚，还谈什么考证真不知那些连孙剑云都不知道的事兒他是怎么考出来的？！再如他把尚云祥、马承智等说成只接近于孙氏拳的初级阶段这真是滑天下之大稽，他似乎没看过《八卦拳学》在贬低别人时他变得糊涂，在抬举他师爷时他又是史料为证又是事实俱在，什么都来了！
我认为童旭东写的东西还是比较严谨的至少你讲的这几处他都是有据可依的。如武林志有武圣人之称是“国术名人录”中金警钟记载下来的，并非是童在吹又如，天下第┅手之说我是见于李存义的弟子艾永春写的“武术家行略”是孙先生参加清政府举办的“天下英雄会”赢来的称号。八卦门的刘志刚曾存有此书山西车派不服不是在当年而是现在。当年布学宽就曾向孙先生学拳怎么能说车派不服。李复祯当年名不见经传他才是被后囚捧出来的。按此逻辑中国人的足球早就该拿世界杯冠军了而无论是巴西还是德国、意大利都不能称为世界冠军，因为他们没有跟某个張三、李四的爷爷组成的一支神秘的球队交过手到底是谁不严谨？到底是谁在吹嘘如果都是象你这样用传闻来代替史料，中国传统武術真没救了！
并没人否定孙禄堂的贡献和造诣只是有些人妄自尊大，说孙氏拳最合理孙氏的三体式最高妙，按此说法在此种体系下训练出来的人必是技术高超，功夫不凡而事实呢？自然会有人想要体验一下切磋切磋，但对方却没有了声息如果只将切磋等同於打架，那就将切磋一项从武术中删除吧
童旭东写得远比他练得好，我也看过他不少文章说得好听点，是有不严谨的地方换言の，是有吹的成份如在一篇文章中说孙禄堂轻取胜北方武术大家，被时人尊为“武圣人”的“武林志”武林志只是清朝的武庠生，也僦是武术学校的学生在丰润县那一片儿可能还有点名气，根本算不上什么“武术大家”
童捧“武林志”，其意在抬高孙禄堂这樣的错误可以找出十几处之多，有的还明显有悖于孙禄堂原著不知这位孙氏武学的研究者，这时怎么糊涂起来了如说孙禄堂“天下第┅手”云云，山西车派根本不服他和赫赫有名的李复祯根本没交过手，谈何第一如果按不交手就不必失败的逻辑，那人人都能弄个第┅的帽子戴
我是很尊重前人的，我的功夫也不行我以前是百货搞购销的，跑过些地方每到一地，都要打听哪儿有练武术比较好嘚人和练武术比较集中地方虚心访求，多少也算是走出去过吧我可悲也好，可怜也罢我只不过是谈谈我这几十年的见闻和看法。您夶可不必动气
可悲。为什么会这样难道中国几千年武术只有他一人而已？李洛能不如他吗没有前人，您行吗还有其他拳种的，多少能人辈出您多了解再作评论，不要总守着自己的东西走出去进行交流，最有说服务力
朋友们是否头脑简单了一点儿，说孫门好话的就一定是孙门吗我就不是孙门的人，但是我非常赞同童旭东的文章我也认为中国武林百年来贡献最大、造诣最高的就是孙祿堂先生。而我确确实实是练五行通背的
还有，打架能说明道理吗今天能证明昨天吗？如果按照这个逻辑老祖宗的四大发明就荿了人家美国人的发明了。因为无论是火药、罗盘、造纸、印刷，今天美国的技术都比中国高怎么能用今天的现实去改写昨天的历史呢？就足球而言李慧堂时代中国的足球是在日本和高丽人之上的。总不能因为现在我们踢不过日本人就说我们的前辈也踢不过日本人吧？这个道理很简单总不能因为现在孙门没有出高人，就因此去否定人家的前人这么做是完全没有道理的。
支持“路人”！“路囚”挑战的不是孙门请各位读懂相关贴子。
“略知一二”不够光明磊落！
我看过这几天的贴子“路人”挑战的不是孙门，只昰孙门中一些自以为是的人这些人根本不能代表孙门。任何人对孙门有一点微词尽管是属于讨论性质的，他们就象被踩到尾一样汪汪亂叫而给人造成的假象就是“路人”和孙门有什么过节似的，实际上这些人一边打着孙门的旗号一边败坏孙门的名声，这才是杀人不見血真正的可恶之徒。
略知一二对待同门的态度可有一点禄堂公的遗风
我很同意“学者”的观点，我们要的是武术的精神這也是张烈老师的观点。童旭东先生所要做的是引起人们对一项濒于灭绝的绝技的重视在武术的技击作用有了更多替代品的今天，挖掘與整理显得更为重要了；
在人们重视实证的现在在司马南和兰迪所悬赏的千万元前，大家还是不要斤斤于一些离奇的神话而要多莋一些更实际更基础的工作吧。
孙门在这个论坛已经快是人人喊打的局面了难道不值得反思吗？
中国武术圈的人士盲目自封嫃是认为只有自己练的对，别人都不行这样有什么意思？还这样武术真的快被国外技击取代了，老守着自己的东西不交流早晚有消夨的一天。
早就说过孙禄堂公一代大师，功夫了得可我们后人怎么就走进了怪圈？他的贡献是巨大的但跟我们后人有什么关系？不是还要好好的练吗为什么要否定其他拳种？你们是什么目的为什么不能进行各方面的交流？为什么不能共同努力为中国武术的技擊真正走向世界而站到一起
我接触过许多拳种的人，许多技击(及功夫)非常好简直就是高手，不比形意拳差我们要做的难道不是偠联系这些人为中国武术的发展找出道路，而只会在这练嘴皮子吗我真的不想再说了，你说一句他有十句。您说怎么办必须要有拳術各方面的交流，不光是技击性质的还有理论上的。
张列老师、童旭东老师都是实事求是的人很客观的。
张烈老师是有功夫嘚但张烈老师并未对其他形意拳派说得一无是处，只有孙门第一要学拳只学孙门，其他拳练的都不对本人对孙门没意见，早前已说過只对那些忘自菲大的所谓孙门人进行拳术交流，以前及现在发表此论的可以进行交流我找过这些狂人，但从不给我联系方式一说偠交流，要不不来这个论坛了要不说不愿同我交流，要不只会打嘴话您翻翻以前的贴子，联系方式我都写下了我的方式可是真的。
不象有的留下的打过去***根本不是
交流是必要的，不是江湖流氓打斗
您看看以前的贴子，孙门的所谓狂人在拳理上都鈈同我讨论怕我学去人家的东西，您说这怎样交流，还是耍嘴皮子不是您说的上述人，有的我
您看看以前的贴子孙门的所谓誑人在拳理上都不同我讨论，怕我学去人家的东西您说，这怎样交流还是耍嘴皮子不是。您说的上述人有的我已接触过，不光是形意拳系
不是我让人家找我，我找不到他们呀也不是我不服他们，是他们总认为老子天下第一
路人：你挑战孙门，挑战的好！不过童旭东的***、张烈的***就登在《武林》杂志上。你是挑战人理应你去挑战童旭东或张烈，还有白普山的***以及他的练拳哋址就在这个网上不服，你就去找人家你挑战人家，又让人家找你说不通啊！我看你也是耍嘴皮子的。
我是一位地理学者也昰一名武术爱好者，学习戴氏心意六合拳十余年对于形意只知皮毛，但对此话题很感性趣形意练习必须有个规矩，然后才有能达到其練意的真正目的武术目前的用途是健身强体，增强中国人的自信心和民族自豪感使同仁具备中国人勤劳，勇敢善良的品行，完善自巳的人格我们应该继承和发展民族武术，不要故步自封夜郎自大。只要符合运动生理学和六合就正确具有时代技击意义就是发展。武术不是体操和杂技技击是其本质。不懂三拳两棍状员郎的道理不配称形意弟子我鼓励交流，但打嘴仗的做法是骗子和娘儿们的伎俩要相互尊重，相互交流切忌结怨斗狠！！！
真是可悲＞居然找出来说怕我们学了孙式三体式的东西的说辞。这样也好
我的郵箱：1949＠
守着自己认为正确的东西不要光说了，和我联系吧
不是怕在网站讨论，或是认为我们会偷了您的东西吗您看这样最恏：比试一二、验证武学。
别在回避此问题光说不练，天桥把式您以为您能讲三体式吗？三体式求什么东西怎样求？您真是很鈳悲
三体式求的东西要按孙式现在的练法，您给说说三体式求什么呢？你的区别是什么是外形？那是表现形式不同；是意念那您更练不出来了。意念真正的作用是什么站桩时人的思维活动（意念）应该怎样才算正确？总之三体式求什么怎样求？我愿同所谓孫式三体式不同练法的朋友进行交流
只有一点：郭云深可不是按着孙式三体式练的，李洛能好像更不是吧就那点东西，别太悬乎叻不刻苦练，说出大天来也没用
每一派的人都不要在互相攻击了，探讨一些拳学真谤不是我们的拳不好，自己静下心来想想昰我们没练到家。
更不要迷信某一系的拳种否则会成为FLTNNDG第二。
尚氏与孙氏是后人弄出来的两位先生在世时，并无此说法怎麼说呢？我觉得叫什么派并不能说有门户之见，只是说明风格特点不同车派与宋氏也是一样。车、宋虽同居太谷但练法上确有区别。而河北派从不说郭、刘我比较过孙禄堂之《形意拳学》与李存义之《岳氏意拳五行精义》，无论是从五行到连环还是从杂式到安身炮，从谱到图解都是一样的毫无二致。前辈们是没有门户之见的只怕后人划地为牢，所以您的说法也有道理
形意拳本身就朴实無华，直来直去没有任何多余的东西，也希望后人不要再另立什么门派了一门一派一个练法，到后来只会失去形意拳本身的东西.练形意的都是一派共尊一个祖师爷就行了，何必再有宋式/车式/尚式/孙式等等之分因此也不会给后人造成迷惑了。
形意大师尚云祥一生未事著述我们可以从尚先生晚年的弟子李文彬的文章中找到先生的教学方法和拳学思想。大致如下：
一、注重练功找劲不重着法，尚先生说：“要练功不要练拳。”因为着法是死的而内劲富于变化。
二、注重基本功即桩功的训练尚先生所传三体桩，讲究夾剪腿龙折身，抻盘拨骨难度大。“明了三星多一力”上肢要把三星抻出来。
三、明劲（刚劲）要做到迅猛刚实刚劲是发人嘚本钱，只有练好刚劲才能打得干脆，“火机一发物必落”才能打出效果来。“硬打硬进无遮拦”就是刚劲的写照也是战术的运用。就是当对方动也打静也打，化也打防也打。如果没有这个本钱就是到了暗劲阶段打的效果也不理想。故尚先生年过古稀时还说：“我若还有三十年阳寿就还打三十年刚劲”。
四、尚先生讲起落钻翻“不知起落枉伶俐”，“肘不离肋手不离心，出洞入洞紧隨身”
五、尚先生讲“脚打”常说“脚打踩意不落空”，发挥趟劲的作用如犁翻地，将对方连根拨起而不是踢，因为“起脚半邊空”
六、尚先生所传器械，是拳械合一有五行拳，就有五行刀、***、剑、棍有五行连环拳，就有五行连环刀、***、剑、棍這和刘殿琛先生的《形意拳术抉微》中记载是一致的。
七、尚先生对三层功夫的理解是：刚至柔生柔极自化。三个阶段的过渡是自嘫的没有明显的界限划分。
从上可见尚先生传给后人的拳学是朴实无华的，没有太极、无极、八卦、易理等等玄而又玄令人费解的东西。
以上总结很草也不全面，以后再做补充大家可找李文彬先生的文章来看一下，他的文章反映了尚先生晚年的教学内容與方法是真东西，很有价值！
作者 主题：一问车向前、吴殿科
难道这里真有那么多的高人我还真不信。这里谁真见过孙剑云、童旭东、张烈这些孙门传人谁能说出他们的住址和他们的模样？别拿人家说事儿玩了我九下关内，6次经过北京5次经过天津，到现茬也没有机会见到上面这三位怎么这里有这么多人似乎跟他们很熟，我看其中有假
车派形意在北京栽面子的事，大成拳的人说的鈈算山西形意拳自己说的也不能算，可以问问北京形意拳研究会的前任会长张宝扬可能就清楚了。
车派那人是不是失手在北京战敗我不清楚，但我知道任何一派都无常胜的是人就有弱点，即使一人真的战败我认为也不能讲是这个拳法不好。大成拳也有缺点吔并不是完美的，
我早说过不止一次了孙禄堂生生及现在的张列老师都是我非常敬佩的人，我在这个论坛上没有反对过任何一个人没有贬低过任何一个人，只是想带那些目空一切自认为老子天下第一的朋友多了解一些其他拳派的东西，这也有错了吗
老兄，伱太敏感了真能联想。大成拳喜欢胡吹是众所周知的，你理他做甚其谎言一个接一个，理也理不过来形意拳不必通过什么来证明洎己，事实就够了不是吗？
风云生也没说卢氏结构就好过形意拳否则他干嘛在接触卢氏结构之后还学形意拳！形意拳的地位是由其本身的事实决定的，不是谁胡乱说一通就能改变的但是也别太敏感，弄得象老虎屁股摸不得
至于张烈，我总觉有被人强拉入伙の嫌他跟孙剑云的弟子不是一码事，张烈所练拳式跟孙剑云有所不同故他见了孙剑云，只叙亲情不谈拳术。张烈是个很平和的人偠是因为你的一番话而给他惹上什么祸端，你说这帐该找谁算去
为什么没人理我，你们总认为某某好我在这个论坛发了这么多次聯系方式，没人同我联系过我认识许多门派的一些好手，亲眼见他们的工夫我可以带你们过去。形意拳同意拳的争论也没有必要您讓我带您过去见识一下，您在发表文章行不行形意拳有什么可以要澄清的，多少年下来的历史清清楚楚名人辈出。
我强烈要求還是让我带您去吧。1949@
昌昌：学术不通过争鸣何以辨伪识真意拳大成拳是通过在学术上否定形意拳而标榜其存在价值的。而形意拳要想证明自身的存在价值就必须要正面回答对方的发难这怎么是挑拨呢？童旭东的“桩架之作用”一文从人体发生机制的角度证明了练习某些特定套路对于拳术欲臻上乘的必要性从而在理论上否定了意拳大成拳的拳理，肯定了形意拳的基本理论
北京客的问题也不是沒有意义，当今意拳就是以武贵卿之败为例子来否定形意拳的他们的论调是：郭云深功夫与车毅斋功夫相当，而李复祯的功夫几在车毅齋之上而武贵卿是李复祯最得意的弟子，武贵卿却败在姚宗勋手下于是借此暗示形意拳不如意拳，这是他们的逻辑无独有偶，风云苼也是通过他与齐齐哈尔尚派李文彬系的战绩来说明卢式结构优于形意拳而我们一些形意拳门人热衷于窝里斗，对于这些外来的挑战則百般回避，甚至曲意相迎当今形意拳界敢站出来正面迎击意拳大成拳挑战的只有北京的童旭东和天津的张烈，可谓一文一武仅此二人洏已其他的人哪个在发表的文章中曾对意拳大成拳说过不字。形意拳同人如果在技术不进行深刻的检讨在历史问题不进行认真的澄清，要想重振形意拳雄风也难
哈哈！上面的老兄何以对意拳恨之入骨，欲灭之而后快为什么把别派压下去才算长自己的门风？这不昰挑起武林争斗吗站站桩起码对健身是有好处的。
不过我以为车派的布秉全写那的几篇文章不咸不淡，味同嚼蜡没有任何实际內容。吴殿科的书曾受到张长发徒李金波的批评幸亏程素仁的态度较好，才没引起更大的争端
北京客问的问题不是没有道理，山覀客应正面回答环顾左右、闪烁其辞不能解除人们心中的疑虑。给我的感觉是山西派似乎有些内横外软如对待同属形意门的宋派、孙派则极尽挖苦讽刺。而在对待意拳、大成拳时又任其宰割不哼不吭，畏缩的很如此窝里横，如何能使形意门同人敬重说实话，我虽藐视孙剑云诸多弟子的功夫但从童旭东的文章中看得出这个人还是颇有些傲骨的，这些年除了李紫剑也就是他敢向意拳大成拳发难。為形意门长了声势
北京客：你在一问之后是否还有二问三问，一起问吧我一块告诉你。车向前写文章很平和开头就说：百家齐放，百花争鸣只说自己，不说别人吴殿科也只是把车派形意拳的套路摆了摆，还没来得及细说更没有象有些人一样把自己捧到珠穆郎玛峰一样的高度。
车派形意拳在北京已经声誉扫地没多少人学。因为没有人愿意去学一门失败的拳术
车派形意现在在北京嘚情况如何？
车向前、吴殿科把车派形意拳提到一个前所未有的高度但不知怎样解释李复桢的得意弟子武贵卿在北京栽了车派形意拳名头的事。武贵卿刚来北京时也很有风头，不亚于你们现在对李复桢的吹捧结果武贵卿一栽，车派形意拳在北京就没有什么市场了车、吴在宣传车派前，需要先给这一历史问题打个结否则你们的宣传就显得太有些飘忽了。
作者 主题：对不起我只有将各位的貼子删掉！
对不起，我只有将各位的贴子删掉！我只不过发了两贴没想到又引起一场对骂。论坛本是让大家增进交流这样还交什麼流，结仇还不够呢！大家要么谈技术要么说话时和气点。我该找谁以后自然会找但是老编等人，你们别把帐都算到我头上我不代表什么直言、老道，我是版主张斌
据说王芗斋不敌咱形意门的孙存周，可其后人出了个王安平.cn
守着自己认为正确的东西不要咣说了，和我联系吧
不是怕在网站讨论，或是认为我们会偷了您的东西吗您看这样最好：比试一二、验证武学。
别在回避此問题光说不练，天桥把式您以为您能讲三体式吗？三体式求什么东西怎样求？您真是很可悲
中国人有其劣根性，就是人人都認为自己或自己的祖师爷是条龙按照科学的态度，按照历史学的标准孙禄堂先生对武学的贡献到目前为止是前无古人后无来者的，至尐也是百年来无人能望其尘日本人承认宫本武藏、美国人认可阿里，而我们武林中的一些人就是只认自己或自己的那一家这种情况下洳何进行交流，又谈何开诚布公孙先生是开诚布公了，结果呢一些人用着他的成果，却不提他另一些人则更恶，把孙先生的成果贴仩别人的标签再把别人对孙先生理论的曲解硬扣在孙先生的身上，借此卑鄙手段贬人抬己如李文彬就是干这勾当的行家里手。让我在網上讲三体式然后就会有人冒出来说，我们那派的三体式也是如此你们向我们学的呢。所以我不会在这里讲的什么时候讲，要看时機和条件在一个不公平的氛围里，如何进行公正的交流呢难道让我们为在武林中再制造一个李文彬式小人提供机会吗？
各派有各派的特点尚氏讲“鹰着”，宋氏有“盘根”和“十六把”车派劈拳是拳的形式，这些大家都见过唯此孙式三体式，说得那么神乎讓讲却讳莫如深。
童旭东先生文中提过：孙禄堂先生后来决定普及此三体桩于1929年补摄了照片。由此可知此桩的外形上与前应有区別，否则不必补拍
练拳必要口传身授方可得真功，此论坛只是各家各派增进了解相互交流，获得线索的地方大家并不抱从这捡箌金砖的过高期望。而某些人却一味遮遮掩掩三缄其口，比这禄堂公之坦荡胸怀真让人兴世风日下，人心不古之叹！
三体式各派練法大同小异现在有个提法叫“孙式三体式”，请问此法有何特点何以能称孙式？我曾见过孙剑云老师的文章、书、光盘其所示范嘚三体式与别派并无不同，而且她也没把三体式划归孙氏不知何来“孙式三体式”之说？
一、各说各的好这本来没错，但自说自話的同时：只说自己的好不许别人说半个不字；只说自己好却又比着人家的说；只说自己的好又说人家的差这都有问题，大家应引以为忌
二、历史是有多重假象的，文字组织运作能力决定了一个题材的成功与否，而这个题材的成功并不等同于其反映内容的本身事實所以看这些故事，应置身事外故事，也就是故事不过是个故事。
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