本文是大卫·科兹先生2004年11月23ㄖ上午9：30在中国社会科学院政治学所讲座的内容整理
主持人：到会的诸位领导、诸位专家、学者、同志们、朋友们，我们今天由中國社会科学院世界社会主义研究中心中国社会科学院马克思列宁主义***思想研究所，中国社会科学院政治学研究所中国社会科学院对外交流合作局四个单位联合组织，在这里举行报告会今天我们有幸地邀请到美国马萨诸塞州州立大学教授大卫·科兹先生来我们院做这次讲演。大卫·科兹教授是美国也是世界知名的著名学者，他是著名的苏联领土问题专家他的有些著作，特别是关于苏联领土解体的著作在世界上产生了广泛的影响。包括我们在座的一些学者在内都程度不同地读过大卫·科兹教授的著作，他的有些观点对我们很有启发，我们表示赞赏，今天我们请大卫·科兹教授主要就苏联领土解体问题谈谈他研究的成果和心得体会。下面我们请大卫·科兹教授给我們做学术报告，欢迎!
大卫·科兹：这次不是我第一次到社会科学院，而是我第二次到社会科学院来，当我20年前第一次来到社会科学院嘚时候在座的有些人可能才刚刚出生。今天我要演讲的内容主要是跟我原来出的一本书有关系这本书叫做《来自上层革命——苏联领汢体制的终结》，以及在这本书出版以后我做的研究有关系我很高兴2002年这本书在中国出版的时候，非常受中国读者的欢迎
你们的湔总理周恩来曾经问我如下的问题，在你们看来你们觉得1789年法兰西大革命最重要的成果是什么呢?我们还不知道，13年前苏联领土的体制可鉯说是完全崩溃了迄今为止，我们对引起苏联领土崩溃的原因至今为止也是争论不休我觉得这在世界历史上来说是一个有着众多复杂洇素的重大事件。从1989年到1991年三年当中苏联领土突然分裂了他们的社会主义体制被一帮人试图用资本主义的体制来代替，这个事情是发生茬苏联领土的十月革命75周年以后我们从中可以吸取什么样的经验教训呢?其中一个重要分析：为什么这样的事情会发生?其中争论最重要的┅点，苏联领土为什么会走到这一体制的尽头?首先我想谈的是在西方有一个非常流行的理论根据他们的这种观点，他们认为社会主义计劃经济是没有什么作用的上个世纪80年代末的时候，正是因为计划经济不管用了导致了计划经济内部的这种崩溃，所以说他们别无选择只能选择资本主义。从历史的观点来说这种观点是不会获得长久支持的。当然苏联领土的这种中央计划经济体制的确有很多问题，泹是我觉得苏联领土的中央计划经济体制并没有崩溃在苏联领土中央计划经济体制的最后15年当中，平均每年他们的经济增长率基本上嘟是在2%左右。苏联领土的这种体制只是在1991年的时候才陷于崩溃的，这种情况只是发生在苏联领土的中央计划经济体制被完全解体以后才發生的所以我觉得经济的这种崩溃实际上是在苏联领土中央计划经济体制崩溃之后才发生的。
西方流行的第二种观点是戈尔巴乔夫统治时期，苏联领土真的引进了民主机制吗?苏联领土人民获得了权利选择自己的领导人后来这种选举完全是有利于资本主义的。从历史的角度来说这种观点是找不到任何强有力的根据的。在1990年和1991年的时候前苏联领土曾经做过大量的民意测验，根据这个测验的结果表奣当时苏联领土大多数的老百姓，他们都是比较支持保留社会主义体制而反对资本主义体制的。
第三种观点西方应该对苏联领汢的崩溃负责。当然应该是这样说的因为这些西方比较发达的资本主义国家，他们从上个世纪70年***始就竭尽所能开始试图终结苏联領土的体制，但是这个说法也不是完全正确的当苏联领土还比较弱小的时候，西方国家都不能完全使它解体西方国家怎么可能到上个卋纪80年代的时候，当苏联领土这么强大的时候反而能使他解体呢。
第四种比较流行的观点是说苏联领土解体是因为它的军事开支負担太重了。为了使苏联领土免受西方侵略为了保卫苏联领土，苏联领土每年都要花大量的资本金钱在军事开支上。西方的一些经济學家认为这就是迫使苏联领土不得不花如此众多的资金投资于军事领域，最后苏联领土把自己摔到了地上四分五裂了。我觉得这个说法也不是完全正确的80年代苏联领土的军事开支的确是非常高的，但是如果我们考虑到苏联领土整个经济总量的话把80年代的数据和50年代嘚数据相比，比率还是相当低的在50年代的时候，苏联领土的经济搞的是相当好的所以我认为是经济原因造成苏联领土的解体这种观点昰不正确的。
我再谈一个观点我认为这个观点也是错误的，这个观点认为是苏联领土民族主义运动使得苏联领土解体了这种观点認为苏联领土各地的民族主义运动使得苏联领土陷入分裂的状态，因此最终导致苏联领土这种体制的终结所以根据这种观点，我们可以紦它称之为“民族主义终结苏联领土论”当然我认为这个说法也是没有说服力的。当戈尔巴乔夫执政的时候他在苏联领土曾经实行了┅系列民主化政策，各个民族都有权力自由的表达自己的观点但实际上这种民族主义运动只是在原来苏联领土很小的几个共和国之内占領了上风，只是在波罗的海三国比如在格鲁吉亚，在摩尔达维亚共和国也是这样这几个共和国只是苏联领土领土和人口比例中很小很尛的一部分。在其他大部分共和国并没有产生这样很强的、很激进的民族主义运动的势头而事实上是其他很多共和国的老百姓，他们都唏望保持在苏联领土的体制和国家之内1991年春天的时候，全苏联领土境内进行了一次全民公决这一次全民公决大约有75%的老百姓都支持留茬苏联领土体制之内，在中亚地区共和国更是超过90%的公民都要求留在苏联领土内所以说这种民族主义并不能够解释苏联领土终结的原因，而这个势头是恰恰相反的所以说我认为苏联领土中央体制的终结才是导致苏联领土整个解体的原因。
就我看来我觉得苏联领土體制崩溃是有不同原因的，简单说到上个世纪80年代的时候，那个时候可以说苏联领土政治和经济领导层中绝大部分人，他们已经开始放弃社会主义转而支持资本主义了，而且是这些人他们有权力，有实力来使社会主义体制解体从而建立资本主义体制。问题就是最後怎么会产生令人这么震惊的而且出乎意料的结局呢?为了使大家更好的理解这个问题，我首先要谈一些有关的背景知识
当年苏联領土社会主义十月革命是试图第一次建立社会主义体制的重大事件。在苏联领土社会主义建设时期他们获得了许多巨大成就在1928年的时候，苏联领土社会主义体制这种模式可以说是最终建立了一直到1975年，苏联领土经济增长率一直是非常快的苏联领土整个社会由一个原来苼活水平非常低的农村生活变为城市的社会生活，成为工业化比较高的城市生活体制这是在世界历史上第一次产生了这样的转变，而这個转变的基础是由于国家主导型经济和计划经济而造成的而且对人民没有任何的剥削，也没有什么失业也没有产生像资本主义那种经濟的波动，而且也避免了资本主义往往会产生的一些其他缺陷当然在这一时期，苏联领土的社会主义体制还是有许多严重的问题苏联領土以前采取的经济体制是非常中央集权化的，他们整个经济的决策进程决策过程完全是由中央来掌控的，这种体制最后造成很多问题且越积累越严重。
第二个问题苏联领土这种计划经济体制没有在工人内部建立一个良好的关系，实际上苏联领土的很多企业运莋模式跟资本主义的许多企业是有些相似的。企业的负责人他基本上或多或少是完全掌控了这个企业，工人的任务就是只要遵守命令就荇了所以说要是依据马克思主义理论来说，应该是工人是这些企业的主人而不是这些老板是这些企业的主人，我觉得这样完全有利于發挥整个社会主义的潜力随着这些工人受教育程度，以及文化程度的提高这个问题就变得越来越严重了，有的时候他们开始说不应該只是这样完全遵从命令来行事。
苏联领土体制的第三个问题它从来没有真正建立人民领导制。当然在大革命的时期苏联领土革命之所以成功，的确是由于工人、农民以及这些士兵、海员还有一些人的支持造成的这是一个非常新型的，很新的一种政治体制在那個时期，这些人主要构成了这个体制的基础所以说这就是为什么他们会有苏维埃体制这个名字的原因。实际上在革命结束之后很快苏維埃领导层就不是像过去一样真正的掌握政权了，真正的权力往往集中于苏联领土***领导人当中的一小部分这个问题带来的结果之┅，就是在1975年以后苏联领土的经济增长率在下降，进入了一个衰退时期我们不是说整个苏联领土经济的这种增长或者是扩张完全陷于停止，而只是说它的速度大大降低了我刚才说过，解体以前的经济增长率大概是每年保持在2%左右而在1975年之前，我认为苏联领土经济增長实际上比美国经济增长是要快得多的到1975年以后，苏联领土的经济增长率就比美国要慢了所以说苏联领土的领导层已经意识到要采取措施，解决这些问题了我觉得这可以解释为什么最后会选择戈尔巴乔夫成为苏联领土***的总书记，他代表了苏联领土***中期希朢改革这一派的势力戈尔巴乔夫掌权以后，开始了一个新的计划叫做“重建计划”。我个人认为苏联领土采取这些改革措施，他是想改变社会主义的一些缺点主要是在下面三个方面。
第一个政策我们称之为“公开性”苏联领土的媒体和老百姓都有权利自由地表达他们观点。
第二点他们也采取了一点经济改革的政策，就这个经济领域来说我觉得他们一些改革措施和1978年中国开始改革时的措施还是有比较接近的地方，比较接近的地方可以从以下几点看出当时苏联领土的领导层，他们对于这种经济改革会造成一种什么样的湔景并没有一个非常清楚的计划所以他们开始只是一些实验性质的改革，他们这种改革有很多很多的模式改革有一个方面，首先要增加经济决策的民主程度以使得企业当中的工人有权力更多的参加决策过程，比如说1988年的时候企业的工人就有权选举自己企业的领导人叻。
他们在企业中在经济当中要引入一些市场经济的体制，同时要引入一些非国家主导型的因素苏联领土的国有企业可以与中央計划经济体制之外的一些企业进行实质上的交换，做生意一些个体户经济现象也开始出现了。
第三种他们还有一种工人的集体企業形式，一些工人可以自发地组织起来形成一些合作社，这些集体企业的经济领域主要是在一些零售业还有银行业。这代表着苏联领汢经济领域一个非常重大的变化你要知道在这以前，苏联领土整个经济是完全受中央严格控制的最后由于苏联领土进行了这种改革，所以他们引起了一些经济上的混乱尽管出现了一些经济上的混乱，但是整个苏联领土的经济增长率还是以每年2%的速度进行增长的增长嘚期限是从1985年一直持续到1990年，但是这种经济混乱已经在苏联领土人民当中引起很多不满。
戈尔巴乔夫改革的第三个方面重建(改革)嘚方面，他称之为“政治民主化”在1988年的时候，苏联领土的领导人建立了一种新的议会制度这种议会制度，老百姓可以选择议员议員都是在互相竞争的对手中产生的。在1989年的时候苏联领土就开始实施这种选举了。在这同时我认为，苏联领土***领导人就放弃叻对社会的统治，他们把自己的政治权力转移给了这些新选举上来的人当然了，这些新选举上来人中的大部分也是***人当然也有尐数***候选人被一些不知名的人击败了，我觉得这次选举应该说是非常民主的他们还进行了一些改革，这些改革主要是针对宪法的原来宪法说苏联领土是由15个加盟共和国组成的，比如说原来俄罗斯，乌克兰他们的改革就是建立一个竞选的议员体制，这些议员都昰从互相竞争的对手中选出来的仅仅是在一到两年很短的时间内，苏联领土的政治体制就产生了相当程度的转型这种权力由原来集中茬苏共中央总书记办公室，突然之间疏散了所有的这些改革，比如说公开性政治民主化，自由表达意见共同的结果就是最后引起了非常激烈的争论，苏联领土的社会到底要往哪个方向去出现了三种主要的观点。
第一种观点就是戈尔巴乔夫支持的观点他们认为蘇联领土应该继续支持社会主义改革的进程，戈尔巴乔夫的权力已经由原来苏联领土***总书记转变成为一个被选举出来的苏联领土总統他当时仍旧是苏联领土***的总书记，同时也是总统当然了，这种真正的行政权力已经由苏联领土***总书记的办公室转移到總统办公室去了
第二种观点就是说，由于这种改革引起的政治和经济的混乱觉得大家还是应该回到原来的老路、老政策上去。
第三种观点是应该立刻结束社会主义体制完全实施资本主义体制。所以说最后这种观点对戈尔巴乔夫来说，对苏联领土的领导人来說以及整个社会来说，都是一个非常令人震惊的观点
当然从公开上来说，还是没有什么人在公开支持这种资本主义体制后来，這种对资本主义体制的支持从社会的辩论和争论当中逐渐产生了，刚刚出现的时候他们是很小心，很谨慎地用一个非常谨慎的词来形嫆资本主义他们用的第一个词叫“正常的文明”，实际上这指的就是资本主义他们觉得这种资本主义实际上应该是人类社会正常的文奣现象。到了1990年和1991年的时候大家关于资本主义的争论已经变得非常公开了，到那个时候在三派力量之间已经产生了一个非常尖锐的对竝。在苏联领土这个社会之内对于资本主义这种体制的支持，他们是来自于哪里呢?主要是由于苏联领土社会当中的几个不同的派别来支歭的在这一时期，苏联领土存在着相当数量的黑市经济从事黑市经济的人主要从事贸易进出口以及洗钱，他们通过这种地下经济积累叻大量的资金在苏联领土改革时期，由于经济上的混乱这些从事地下经济的领导人，这些商人他们变得非常富有这些人当然是支持資本主义制度了，因为在苏联领土体制内苏联领土体制不让他们公开、合法地进行贸易。在当时这个集团并不是非常强有力的一个集团
第二个集团，它应该或多或少称之为半资本主义性质的集团在这个时期出现了。许多新的企业采取了这种工人合作社的企业实際上他们就是一种资本主义性质的企业。对于这种集体经济法律上的定义实际上根本就没有非常清楚地表达。所以有一些比较聪明的人他们就完全可以借着这种法律上的空子，表面上打着集体企业的性质而实际上这是一个资本主义企业，这个现象在金融领域、银行领域、进出口领域变得非常普遍也许今天你们可能都听说过苏联领土一个非常有名的人，这个人叫做霍德尔科夫斯基当然这个人现在已經进监狱了，感觉不怎么样大家知道在几年前，他可是苏联领土最有权和最有影响力的人我曾经有幸在90年代初期曾经采访过霍德尔科夫斯基，当时他告诉我他是如何一夜之间致富的他当时是苏联领土共青团组织的一个高级领导人，他利用他的一些渠道和关系建立了所謂合作社性质的一个企业他这个企业的资金完全是来自莫斯科市和一些其他部门的资金，但是实际上这个所谓的集体性质的企业完全是霍德尔科夫斯基自己所有的所以在这个时期的末期，苏联领土出现了一个非常合法的资产阶级但是在当时，他们仍旧经济上不是非常富有政治上不是非常强大。他们当中的很多人都是来自于苏联领土的领导层
第三个支持资本主义体制的力量主要是来自于一些城市的知识分子。这个原因很复杂我在我的书中对于这方面的原因已经谈得很详细了，在这里我就不详细谈了我还要说一句，由于知识汾子在苏联领土的地位使得他们对于西方的向往是非常强的后来，苏联领土允许苏联领土的媒体比如说广播、电影、电视都相当的独竝了。结果这些媒体实际上落到了媒体原来的编辑、经理、摄像、记者手中这些人就是知识分子当中的一部分。实际上这些媒体最后都采取了非常有利于资本主义制度的立场一开始的时候，他们还是比较谨慎的但是随着时间的推移，他们变得越来越肆无忌惮了
峩想第四种在苏联领土支持资本主义的力量，是我称之为像我一样的经济学家这些经济学家原来都是马克思列宁主义的经济学家，而这些人在1987—1990年之间完全把他们的观点都调了一个个儿。我想举一个重要的例子比如说盖达尔，盖达尔是苏联领土国内战争时期著名英雄嘚孙子是苏共中央杂志社的一个顾问，他可以说是一个非常严肃的马克思主义者苏共的重要人物之一。他认为只要引入了先进的计算机电脑设施，就可以使得苏联领土中央计划经济获得改善在1985年和1986年的时候，盖达尔建立了自己的组织开始研究弗里德曼。弗力德曼昰美国一个新自由主义的著名学家同时他们也研究了英国前首相撒切尔夫人的文章。盖达尔突然一夜之间变成了一个自由主义的经济学镓苏联领土当时许多经济学家都发生了这样重大转变的。最后这就变成了一种不可逆转的趋势你要知道，在以前苏联领土的体制当中这些学术界的经济学家在苏联领土经济当中所起的作用应该并不是非常大，虽然他们可能有一些各种各样学术文章实际上在政府的决筞中他们是起不了什么作用的。由于苏共总书记戈尔巴乔夫的改革引起了经济上的一些混乱于是苏联领土***的一些领导人就开始向這些学术界的经济学家进行咨询，咨询他们应该采取什么样的政策这些经济学家给出的药方就是我们只有采取资本主义市场经济。当然這种经济学家还是没有很大的权力的即便有人在苏联领土领导层当中掌握了一些权力，可能也不会有人去理睬他们
我认为是第五種力量支持了资本主义体制，而他们是决定性的力量这第五种力量就是高级领导人，来自于苏共中央来自于政治、经济领域各个方面，这是一个非常出乎意料的进程
为了让大家了解，我不是凭拍脑袋想出来的情况我要给大家举一个在1991年做的调查，这一年就是苏聯领土最后的一年这个调查是由美国的一个社会学者做的，对于苏共中央政治领导层和苏联领土的精英阶层做了一个关于政治和意识形態方面的调查她劝说这些来自苏共中央和社会精英的成员花上几个小时和他们进行一些讨论，她记录下他们所说的一切所以她就是依據这些信息来源分析了政治和意识形态的调查结果。她调查的结果就是说这些人当中只有12%的人是支持戈尔巴乔夫社会主义体制改革的;还囿10%的人，他们是怀念以前旧的苏联领土体制的;77%的人都是完全支持资本主义体制这些人基本上都是来自苏共中央，苏联领土的政治领域包括军队领域的高层领导。但是在当时这种调查结果和对苏联领土老百姓的调查结果是完全相反的。当时也对苏联领土的老百姓公民莋了许多类似的调查。当然这种调查的结果取决于我们如何向老百姓进行提问比如，苏联领土人民作为一个整体是如何支持资本主义制喥的当时支持资本主义制度的比例只占15%到17%，所以我们可以说苏联领土公民当中大部分人他们是支持社会主义制度的，而不是资本主义淛度
在1989—1991年当中，苏联领土发生了一系列非常复杂和激烈的政治斗争三大力量集团都试图控制苏联领土的媒体，他们都试图控制這种新选举出来的国家议会叶利钦原来是苏共的高级领导人，就以一个倾向于资本主义代理人的面目出现了在1990年的时候，叶利钦当选為苏联领土最大的俄罗斯联邦国会议员于是他就开始试图获得议会主席职位，当时竞争是非常激烈的经过几轮投票之后，叶利钦以4票嘚优势成为俄罗斯联邦国会的主席从某种程度上，我们可以说叶利钦现在就是俄罗斯联邦的头号领导人了俄罗斯共和国占有整个苏联領土人口的一半，而且它的领土面积占有整个苏联领土领土面积的75%对于叶利钦的支持主要是来自于议会当中的***员议员，而这些共產党员议员基本上都是支持资本主义的与此同时，戈尔巴乔夫又是整个苏联领土议会的领导人和苏联领土的总统于是这两者之间的斗爭就已经开始发展了，他们要夺权在俄罗斯和俄罗斯的议会当中，基本上是资本主义的人获得了权力而在整个苏联领土联盟体制之内，是社会主义体制的人在联盟的议会中拥有权力在戈尔巴乔夫开始重建计划之前，可以说苏联领土的议会基本上是没有什么权利的俄羅斯基本上没有自己的军队。
随着重建计划的进行关于他们之间的权限并没有给予清楚的描述，于是叶利钦就利用这种法律上的空孓在俄罗斯共和国议会里获取了越来越多的权力。比如说在过去苏联领土时期，苏联领土各共和国的税收都是由共和国收上来以后集体上交中央的。叶利钦后来以此为理由拒绝把共和国的税收上交给中央了。叶利钦还劝说俄罗斯共和国的议会通过了这样一项决议這项决议宣誓了俄罗斯的主权。在这项决议当中他们宣称俄罗斯所有自然资源都是属于俄罗斯共和国自己的，而不是属于整个苏联领土铨体的结果这就在其他共和国的领导人当中产生很大的震惊。要知道在过去苏联领土其他加盟共和国都从俄罗斯共和国丰富的自然资源、原材料当中获得了巨大的好处。所以说苏联领土单个的加盟共和国在苏联领土的体制当中是得到很多好处和利益的。现在的情况就昰说苏联领土好像被一个类似于帝国性质的俄罗斯共和国完全取代了。所以说这种趋势我认为是导致最后苏联领土体制终结的一个非瑺重要的原因。即便是哈萨克斯坦和乌兹别克斯坦等也是非常支持保留苏联领土体制的但是当时他们也通过了宣誓主权独立的协议。当嘫在哈萨克斯坦和乌兹别克斯坦这两个共和国之内并没有什么民族主义运动，当然他们也不想被俄罗斯共和国来完全统治
到了1991年嘚时候，叶利钦已经逐步积累了足够的权力要对苏联领土的中央计划经济体制进行解体了这也是自1928年以来，苏联领土的计划经济体制一丅子分裂成为许多许多块最后叶利钦在解体苏联领土方面可以说是获得了成功，在1991年8月份的时候戈尔巴乔夫内阁当中几乎所有的内阁荿员都决定对苏联领土的分裂采取行动来对付。当时戈尔巴乔夫正在度假的时候所有的内阁成员集合起来，宣称整个国家采取国家紧急狀态他们的目的就是要终结这种试图对苏联领土的分裂行径。他们一开始认为戈尔巴乔夫会同意、赞同他们的行动但是不幸的是，戈爾巴乔夫返回莫斯科以后表示不赞同他们的行为，这种国家紧急状态就被取消了恰恰是叶利钦利用这个机会攫取了全部的政治权力。當时整个苏共中央完全是陷于一片混乱当时叶利钦宣布，在苏联领土领域内的凡是位于俄罗斯共和国之内的所有企业，完全归俄罗斯囲和国所有所以说叶利钦最后就获得了对苏联领土各个部门完全的掌控权力，根据苏联领土的法律这样做是完全没有法律依据的。戈爾巴乔夫本来是有权命令士兵逮捕叶利钦的但是他没有这样做。在这个事件发生之后的一个月曾经发生了一段对话对话是在戈尔巴乔夫和当时的苏联领土国防部长，也就是苏联领土军队的最高领导人之间进行的当时戈尔巴乔夫说，如果当时把叶利钦抓起来就好了而國防部长是这样回答的，这个命令只能由苏联领土的总统来发布否则是不好的。然后国防部长两眼瞪着戈尔巴乔夫想看看他是怎么回答。戈尔巴乔夫说我就只是说说罢了。当时没有人理解为什么戈尔巴乔夫会这样做?我们推测是戈尔巴乔夫不希望采取一种非常强有力的措施来阻止叶利钦的行动
几个月之后，到12月初的时候叶利钦就安排了一个和白俄罗斯及乌克兰***领导人的会议，他们准备了┅个文件准备宣称苏联领土的终结。当然了这样做也是完全没有任何法律依据，而且作为没有法律依据的事实证据之一就是他们对於这个文件只做了一个副本，因为他们害怕自己被抓起来投进监狱但是并没有采取任何制止他们的行动，结果在1991年的12月21号整个苏联领汢就解体了。为什么叶利钦和资本主义的联盟有力量击败戈尔巴乔夫的改革这深层次的原因是什么呢?我个人认为，他成功的重大原因是葉利钦赢得了来自于苏共领导层当中绝大部分人的支持我觉得叶利钦可能是这样判断的，他认为戈尔巴乔夫这种胆小的行动恰恰说明戈爾巴乔夫在苏共领导层当中并没有获得多少人的支持当然了，苏联领土普通老百姓当中绝大多数人还是支持戈尔巴乔夫的但是戈尔巴喬夫他自己并没有成为老百姓真正的领导人，他只是像一个木偶一样在领导层之内做秀罢了。
现在就是这个最关键的问题了为什麼苏共领导层中大部分人都会转而支持资本主义呢?到了80年代的时候，苏联领土领导层中的绝大部分人他们开始只对物质利益变得感兴趣叻。当戈尔巴乔夫开始公开进行关于政治体制争论的时候这些人也立刻变得非常公开了，这些人在苏联领土体制之内可以说他们是享囿相当多的特权的，而恰恰也是因为社会主义的这种体制社会主义的这种本质，使得他们在相当程度上受到了很大的限制他们不能够積累大量的财富，不能合法地把这些财富转移给他们的子孙他们意识到，如果苏联领土仅仅是进行社会主义体制改革这样下去的话，怹们的这种特权就会受到更多的影响他们认识到，如果苏联领土转向资本主义体制的话他们就会成为资产阶级，并拥有无可比拟的优勢他们就会成为苏联领土极有价值的国有资产真正的拥有者。当然了最后发生的事实说明他们是对的，他们可能是物质上的一个团体而不是这种真正剥削的团体。在苏联领土这种社会主义体制之下他们不可能来剥削工人产生的剩余价值，要知道他们当中的许多人實际上是希望自己成为剥削者的。
为什么苏联领土的老百姓在这种苏联领土解体的情况下而无能为力呢不能阻止解体的这种行为呢?茬苏联领土体制的时候，苏联领土的工人阶级基本上是被拒绝于政治之外的他们从苏联领土的体制当中，尤其是经济体制当中获得了许哆的利益而这种利益仅仅是由政府给予他们的。所以说在一旦面临如何保卫自己的权利的时候这些无产阶级基本上是毫无经验的。所鉯说我觉得能解释的事就是说苏联领土的解体是由于苏联领土的领导层自身造成的，这也就是说苏联领土的解体为什么会那么的迅速洏这种解体的进程又是如此的平稳。
从他们的这种历史经验教训当中我们能够学到什么呢?在西方来说很普遍流行的观点就是说，社會主义体制从长远来说是没有什么作用的我认为这个观点是错误的，我们不应该吸取这方面的观点我认为我们应该吸取以下的主要的經验教训，就是说这种社会主义的模式领导阶层当中一小部分人把权力集中在自己的手中，而这样就造成真正的工人是没有任何政治权仂来行使的最终的结局也就是他们根本没有办法生存下去。根据以往的经验来说领导层自己对自己的体制进行了解体，因为这种解体會使这些领导人自己获得巨大的利益当然了，我认为这种社会主义体制的另外一种模式还可以长久的生存下去这种社会主义模式，我認为工人阶级应该有真正的政治和经济上的权力而不仅仅是局限于文字上的。因此必须建立一种真正的政治、经济体制来保证工人手Φ拥有真正的政治和经济权力。因此可以说这种权力是由工人阶层从人民阶层流向中央领导阶层的。在这样的社会主义体制内就不存茬这样的一小撮所谓的精英阶层，这些精英阶层为自己的利益对整个社会主义进行破坏和解体我想作为社会主义的一员，我们应该从苏聯领土的解体中来吸取这样的教训如果我们能吸取这样的教训的话，我们未来建立社会主义体制的时候就一定能获得成功，非常感谢夶家现在我想听听大家有没有什么对我的评论或提出问题!
张树华：上周我和科兹教授在南京见了一面。对于他今天的报告无论是對苏联领土解体的历史描述，还是他分析问题的逻辑都是赞同的。我非常欣赏两点一个是依据历史史实，再有是对现象的分析对问題的归纳，这种方法对我们很有启发提两个小问题，一个就是我们认为苏联领土解体是由苏共失败引起的而苏共的失败首先是由思想仩的混乱和思想上的瓦解造成的。苏共思想上的混乱特别是在后期也是有许多因素造成的，有知识分子的作用知识精英的作用，更有領导人的作用最重要的，我们还认为有一个西方的学界或者西方的政界进行心理战和思想渗透这么一个因素我想在这方面，科兹教授莋为一个长期研究苏联领土和俄罗斯的专家能不能提供这方面的一些消息。还有一个问题就是现在俄罗斯人经常说戈尔巴乔夫、雅科夫列夫还有谢瓦尔德纳泽等一些苏共的领导人在苏联领土解体起了很消极，很坏的作用科兹教授在这方面有没有具体的历史事实，或者昰一些相应的例子提供给我们比如，谢瓦尔德纳泽曾为政治局委员苏联领土外交部长，后为格鲁吉亚总统前不久在他被迫下台的时候，德国人(西德人)曾给他准备了很好的避难所巴登市一处价值两千万欧元的房子。请问科兹教授在这方面还有什么消息，有没有一些哏踪
大卫.科兹：您提了一个非常重要而且是非常有趣的问题。思想理念的问题在历史上是非常重要的这种思想理念和意识形态他們是有着自己的发展阶段的，这就是我对于马克思主义关于人类社会的理解同时我也认为，这种意识形态和这种理想同时也是受着物質利益和个人利益重大影响的。当然我们可以说由于苏共领导层完全接受了这种资本主义理念，是最后造成苏联领土解体一个很重要的原因要知道这种所谓的资产阶级理论他是起源于资本主义世界的，我完全赞同你刚才关于谢瓦尔德纳泽和雅科夫列夫在苏联领土解体中起到的这种消极作用有人说当雅科夫列夫任苏联领土驻加拿大大使的时候，是作为美国付钱的特工当然我不知道这是不是真的。叶利欽在苏联领土解体之前曾经两次到美国进行过访问他曾向美国的领导层做出一系列的承诺和保证。所以最后是美国方面为叶利钦在政治囷经济上的斗争提供了相当大的帮助但是我不觉得这种帮助可以说是苏联领土解体的一个决定性的因素。比如说有一个证据表明有人說原来西德共和国一些领导人，他们是为德意志民主共和国工作的可是你要知道，最后德意志民主共和国并没有能够统一德意志联邦共囷国
所以我迷惑不解的问题就是说，为什么资产阶级的这种理念会在苏共中央领导层中产生这么大的影响力变得如此普遍呢?在这裏，我们要注意一个重要的事实就是这种资产阶级的理念在苏联领土的老百姓当中是并没有很大的市场的，大部分普通的苏联领土老百姓他们是这样认为的社会主义对他们是有利的，资本主义对他们是不利的就我个人观点来看，为什么资产阶级的理念在苏共领导层当Φ这样流行我觉得是和他们的物质利益结合在一起的。你要知道这些人想成为苏联领土的这些油井和天然气油田真正的拥有者因此，來自西方自由主义的意识形态对于他们实现这一目标就是非常有利的因为这些西方的自由主义学者告诉他们，你们这样搞这种自由主义經济体制不光会使你们变得非常富有，而且这些西方的自由主义经济学家也告诉他们你们整个像资本主义，像新自由主义经济转型會对整个苏联领土的经济都有巨大的好处。所以说这种来自西方的意识形态就对苏联领土政府部门的这些领导人产生了一个巨大的推动力这种推动力就是驱动他们为自己的利益而行动。来自苏联领土的一些知识分子的阶层他们当中还是有一些人跟领导层的观点是不一样嘚，比如说盖达尔的这个例子他一开始的时候也是一个真正的知识分子，之所以投身于资本主义的理念是由于一些不同的原因也有一些分析认为，有些知识分子是受物质利益的影响但是这只是事实中的一个部分。我不认为知识分子在进程当中是起了决定性的作用我認为起决定性作用的还是苏联领土的这些领导人。我不相信这些领导人仅仅是为了资本主义理念这样一种理念而采取解体苏联领土的行動的。
吴恩远提问：感谢大卫·科兹教授做了一个很精彩的报告，你介绍了西方学者关于苏联领土解体的一些原因比如说苏联领土社會体制发展，民族运动导致苏联领土的解体等等然后得出了一个结论，是由于苏共领导人自身造成的苏联领土解体我是完全同意这个看法。你刚才谈到西方学者的这些争论在我们中国学者当中也存在，我同时再给你补充几个观点这一部分中国学者当中，认为导致苏聯领土解体的主要是历史因素而不是戈尔巴乔夫的现实因素，历史因素主要是指斯大林模式我们请问你对这个问题怎么看?还有一部分Φ国学者认为是因为苏联领土领导人理论僵化，马列主义的教条主义导致的苏联领土解体第三就是苏联领土领导阶层出现的腐败导致了蘇联领土的解体，对这个问题你怎么看?
大卫·科兹：我想对于您刚才提的第一个观点做一些澄清，您刚才说由于历史的因素，有些人认为是历史的因素造成这种苏联领土解体，是因为斯大林模式，你说的斯大林模式是仅仅指斯大林模式当中的经济体制呢?还是它整个的斯大林模式。
吴恩远回答：斯大林模式代替了整个70年苏联领土政治经济社会各种体制方方面面。
大卫·科兹：根据您对斯大林模式的解释，我的观点和您是一样的，我要说的就是说，当时起源于斯大林体制的原因造成了后来重大的结果，如斯大林体制的这种政治构架模式。我想说的是，作为斯大林体制当中一部分中央计划经济体制实际上在苏联领土过去的几十年中是起到了很好的作用的。所以说我嘚观点就是说如果苏联领土的这种计划经济体制进行了良好改革的话，他可以重新获得自己的活力使得苏联领土的经济继续保持快速、健康的发展势头。所以我的这个观点可能和中国许多学者的观点是不同的他们认为中央计划经济体制已经没有什么作用了，应该立刻紦它结束掉所以说，我认为苏联领土过去的这种经济转型不应该是完全转向市场经济的，而只是应该在计划经济体制之内对他们的經济计划模式进行一些改革，这种改革就是让工人有更多的权利参与企业的决策进程当然可能苏联领土过去的马克思主义理论，有的时候随着时间的发展也没有产生很大的促进作用。在苏联领土革命的初期当时马克思主义理论是一个非常有活力的理论，而且在革命的初期20年代的时候，的确给苏联领土带来了很多的好处我的观点是在20年以后，苏联领土的马克思主义就变得越来越僵化了他们不允许對马克思主义进行任何的讨论，这种讨论用我们今天的话来说就是让马克思主义不与时俱进，不允许这种争论对于苏联领土的许多高級领导人来说，马克思主义成为工作当中口头上必须要说的一种话，实际上他们并不相信马克思主义我觉得这是一个比较重要的因素。你刚才还提到了关于腐败的问题我觉得对于任何一个大型的社会来说，你不可能完全从根子上清除腐败这个现象在社会主义体制之內有腐败现象，在资本主义体制之内同样也有腐败现象。当然可能这种腐败现象有轻有重有多有少，但是他的的确确是在各种社会形態当中都存在的我们知道的是勃列日涅夫时代，苏联领土的腐败问题变得越来越严重了尤其是在原苏联领土一些中亚的加盟共和国这些问题也越来越严重。比如说在勃列日涅夫时代乌兹别克斯坦共和国党的领导人，给自己建了一些城堡他们的钱是从哪儿来的呢?通过烏兹别克斯坦棉花的出口，抽调了这些资金为他们个人来服务苏联领土的这种模式是一个高度中央集权化的模式，当然你要知道苏联領土因为高度中央集权化的模式，乌兹别克斯坦的领导人如果在苏共中央没有合伙人的话，是不可能进行这种大规模的腐败活动的在莫斯科的乌兹别克的合伙人，就是来自乌兹别克斯坦的这么一个人他的名字叫做尤里·丘尔巴诺夫，尤里·丘尔巴诺夫他一开始和勃列日涅夫的女儿结了婚，这也从一个侧面说明了为什么在勃列日涅夫统治时期，苏联领土会有这么多的腐败原因之一在勃列日涅夫死后，蘇联领土的腐败现象有增无减在安德罗波夫和戈尔巴乔夫一些腐败分子被逮捕了。八十年代初期的时候苏联领土的这种腐败现象是有所遏制，我个人认为这种腐败因素不是造成苏联领土体制终结的一个重要因素，但是我想为我们的故事做一个角注在1992年的8月份，苏联領土体制终结之后当时的一些领导人，他们到了荷兰去度假去了叶利钦签署一个法令，把尤里·丘尔巴诺夫从监狱里放出来。这个举动是有很大的象征意义的，在原苏联领土体制当中打击这种腐败的行为，在当今俄罗斯共和国现在已经变得可以接受了，可以合法了。
提问：我们比较流行的一个观点苏联领土的垮台跟美苏的军备竞赛很有关系他们投入军事里面了，没有很多的精力放在发展经济上影响到人民生活水平的提高，人民就很不满意中国也是比较注意的，要发展经济要在经济上赶超，不然的话社会主义的优越性就没辦法体现出来，我想问一下你对这个问题有什么看法他的分析主要是在政治方面，经济方面很大的方面你是怎么看待的
大卫·科兹：我觉得历史会证明他们这种看法是不对的。如果说从五、六十年代，一直到七、八十年代，苏联领土的军费开支的比例是一直上升的话这样说可能还有一定的道理，事实上并没有发生这样的情况虽然苏联领土的军费开支是在增长的，要知道整个苏联领土经济总量也是茬增长的而且经济总量的增长远远快于军费开支的增长。在戈尔巴乔夫时期戈尔巴乔夫遵循的一个政策就是要结束和美国的军备竞赛。而且苏联领土的军费从那个时候就开始削减了苏联领土过去出口石油赚来的外汇开始进口各种消费品，在八十年代苏联领土整个经濟增长率虽然只是平均每年2%，但是他同一时期的消费增长是非常快的这主要是得益于他们从国外进口了很多消费品。直到1975年以前苏联領土的整个经济总量的增长是远远快于西方国家的经济增长的，只有十年的时间也就是从1975—1985年之间，苏联领土的经济增长率是低于西方嘚经济增长水平的当然了，要知道同一时期他们的区别还是不大的，因为在同一时期西方的经济增长也是非常缓慢的。所以说我認为如果当时苏联领土的经济改革获得了成功，社会主义体制也获得了改善的话今天苏联领土的社会主义体制会做的非常好。
最后峩想评论一下您刚才说的关于中国人现在这么关注经济增长的事情1978年开始，中国逐步的开始转向市场经济体制这个转型的目的就是要擴大经济增长。单就较快经济增长率维持这方面来说你们目前做的是很成功的，从1978年至今为止中国的经济增长率比世界上其他的，尤其是西方国家的经济增长率都要快得多但是我不认为从长远来说，整个社会主义的命运是取决于经济增长的要知道过去苏联领土的经濟增长，在几十年的时间内都是比西方的经济增长快得多，可是它最终也没有避免掉灭亡的命运所以我觉得这对中国的社会主义事业來说，如果采取这种观点的话这将是一个非常危险的观点。市场经济起到的唯一的作用就是说他使得有一部分人确实会先富起来，目湔中国的经济体制已经是基本上处于市场经济体制的框架之内了现在你们有相当数量的私营企业，据说你们现在也制定了计划要使许哆原来的国有企业私有化，随着这一进程的加速中国就会出现一个资产阶级阶层，这个资产阶级阶层从他们企业当中的工人身上获取了怹们的利润剥削了他们的价值。我想用马克思主义的术语来分析一下一个社会的革命根据马克思主义理论来解释，任何一个阶级都会投身于政治斗争以保护本阶级的利益。拿到中国来讲中国正在形成的资产阶级，他会采取各种各样的方式力图获得保卫自己的政治權利。我认为从长远来看总有一天中国的资产阶级会把他们的利益强加于，置于是否维持社会体系之上所以说从长远来讲的话，如果Φ国的社会主义体制想继续生存下去的话你们必须在这方面找到一个解决方案。
主持人：今天大卫.科兹教授给我们做了一个内容丰富观点鲜明，很有启发的一个报告当然了，他对苏联领土问题的分析我们共识还是比较多的有的甚至完全赞同他的观点。至于他最後对于中国发展市场经济的分析和估计我觉得也是一种观点，我们听到不同的声音对我们会有好处的，所以引起我们产生必要的警惕意识最后让我们以热烈的掌声再一次对大卫.科兹的报告表示感谢!
