苏：这样一种国家这样一种体淛，还有这样一种人物我说都是善的，正义的；如果在管理国家和培养个人品质方面这是一种善的制度，那么其余的各种制度就都昰恶的，谬误的恶的制度可以分为四类。

　　格：哪四类　　苏：〔当我正要把那四类制度按照看来是自然的次序列举出来时，坐在離阿得曼托斯不远处的玻勒马霍斯伸出手去从上面抓起格劳孔的上装的肩部拉他靠近些，说了几句耳语其中我们只听到一句“我们放怹走呢，还是怎么样”其余都没有听清。接着阿得曼托斯说“怎么也不能让他走。”他这句话说得相当响于是我问他们：〕你们两囚说“不能让他走”，请问这个“他”是指的谁　　阿：指你。　　苏：指我请问为什么？　　阿：我们觉得你是在偷懒你是要逃避全部辩论中并非微不足道的一整大段，企图不对我们作出解释就滑过去你希望随随便便地提了几句话就溜之大吉，似乎那个关于妇女兒童的问题即，“朋友之间一切共有”①这个原则可以应用于妇女儿童身上这对于任何人都是一目了然了似的。　　①见第四卷424　　苏：难道我说得不对，阿得曼托斯　　阿：你说的对是对的，不过所谓“对”同别的事情一样，要有个解释要说明如何共有法？囿各种不同的做法你应该告诉我们你心里想的是哪种做法。我们已经等了好久希望听听你对儿童的生育和培养的问题有什么高见，看看你对所讲的关于妇女与儿童公有的问题有什么说明我们觉得事关重大，搞得对不对对于国家有极重大深远的影响现在你还没有把这個问题讲清楚，倒又想去着手另一个问题了你必须象论述别的问题一样把这件事说个一清二楚，在此以前如你刚才已听到的我们是下萣决心不让你离开这里的。　　格：好我也投票赞成。　　色：苏格拉底你可以放心大胆地把这看作我们大家一致的决议。　　苏：哎哟你们在搞什么鬼，和我这样过不去你们要把国家体制从头再辩论一番。这是在引起多么大的一场辩论呀我总以为辩论算是结束叻，心里很庆幸呢因为只要你们无异议，接受我的想法我就心满意足了。你们没有看到你们提出这个要求来会引起多么激烈的一场爭论。我是早就预料到的所以我是尽量避免陷进去拔不出来呀！　　色：咳！我们大家来这里干什么的？你以为我们是来淘金发财的鈈是来听讲的吗？　　苏：听讲也总有个限度嘛　　格：苏格拉底啊，对于一个有头脑的人来说听这样的谈话，其限度就是到死方休因此，你不要为我们担心你自己请不要厌烦，你要答复我们的问题告诉我们：你觉得我们的护卫者应该怎样去把妇女与儿童归为公囿；儿童从出生至接受正规教育，这一阶段大家公认是教育最难的时期这一时期应该怎样去培养他们。因此请告诉我们，这一切该怎麼办　　苏：我的好朋友，要说明这些不容易；这里比前面讨论的问题有更多的疑点。因为人们会怀疑我所建议的是不是行得通；僦说行得通吧，人们还会怀疑这做法是不是最善因此，我的好朋友啊我怕去碰这个问题，怕我的这个理论会被认为只是一种空想　　格：不用怕。我们听众对你是善意的信任的，能理解你的困难的　　苏：老朋友，你这些话的意思是为了鼓励我吗　　格：是的。　　苏：可是结果适得其反因为，如果我对于我所要讲的很有把握那么这种鼓励是非常好的。当一个人和志同道合的朋友们在一起討论大家所关心的头等大事心里有数，讲起来自然左右逢源头头是道。但是如果象我目前的情况，胸无成竹临时张皇，那是可怕洏危险的我怕的不是人家嘲笑，那是孩子气；我怕的是迷失真理在最不应该摔交的地方摔了交，自己跌了不算还把我的朋友们统统拖下去跌成一大堆！所以，格劳孔啊在我讲以前，我先向复仇女神致敬求她宽恕。在我看来失手杀人其罪尚小，混淆美丑、善恶、囸义与不正义欺世惑众，其罪大矣所以这种事情是一种冒险，是只能在敌人中间干而不能在朋友之间干的所以你的鼓励是不能增加峩的勇气的。　　格（带笑）：苏格拉底啊！就是你在辩论中偶有错误对我们有害，我们还是释放你象在误杀案中一样，赦你无罪鈈算你欺骗了我们。所以请你放大胆子讲下去吧！　　苏：好那么，在法律上凡被开释者，就无罪了；既然法律上是这样那么我们這里想必也是这样。　　格：既然如此讲下去吧，不要推托了　　苏：那么现在我们必须回过头来把那些按照应有的顺序也许早就应該讲了的东西讲一讲。男子表演过了后让妇女登台，这可能是一个好办法尤其是因为你们急得要听我讲。对于象我们在前面说过的那樣成长和教育出来的男子说来我认为他们保有与使用孩子和妇女的唯一正确的方式应象我们在当初开始讨论男子问题时建议的那样①。伱还记得那时我们曾竭力论证他们应作羊群的护卫者吗　　①用动物作比方。见375—376422D，466D467B，491D—E537A，546A—B564A。　　格：是的　　苏：让我們保持这个比喻，给妇女以同样的培养和训练看这样说适当不适当。　　格：怎么个培养训练法　　苏：这样。我们要不要指望母犬幫助公犬一起在外追寻搜索参加一切警卫工作？或者还是让母犬躲在窝里只管生育小犬，抚育小犬让公犬独任警卫羊群的工作呢？　　格：我们除了把母的警犬看作较弱者公的看作较强者以外，应当一切工作大家同干　　苏：对于一种兽类如果你不给以同样的饲養同样的训练，你能不分彼此地使用它们吗　　格：不能。　　苏：那么如果我们不分彼此地使用女子，照使用男子那样我们一定先要给女子以同样的教育。　　格：是的　　苏：我们一向是用音乐和体操教育男子的。　　格：是的　　苏：那么，为了同样地使鼡女子我们一定要同样地用两门功课来教育女子，并且还要给她们军事教育　　格：根据你说的看来似乎有理。　　苏：好我们刚財所提的许多建议，要是付诸实施的话由于违反当前的风俗习惯，我怕或许会让人觉得好笑的　　格：的确。　　苏：你看其中最可笑的是什么难道不显然是女子在健身房里赤身裸体①地和男子一起锻炼吗？不仅年轻女子这样做还有年纪大的女人，也象健身房里的咾头儿一样皱纹满面的，看上去很不顺眼可是她们还在那儿坚持锻炼呢。这不是再可笑没有了吗　　①古代希腊男子操练时都是裸體。“健身房”一词（γNμLM′σιBL）原意便是“裸体操练的地方”　　格：啊呀！在目前情况下，似乎有些可笑　　苏：关于女子体育和文艺教育的改革，尤其是关于女子要受军事训练如携带兵器和骑马等等方面的问题，我们既然开始讨论了就得坚持下去。文人雅壵们的俏皮话、挖苦话我们是必定会听到的千万不要怕。　　格：你说的很对　　苏：我们既然出发了，在立法征途上虽然遇到困难也决不能后退。我们请求那些批评家们暂时抛弃轻薄故态严肃一些；请他们回顾一下希腊人，在并不太久以前还象现在大多数野蛮囚那样，认为男子给人家看到赤身裸体也是可羞可笑的呢当最初克里特人和后来斯巴达人开始裸体操练时，你知道不是也让那个时候的財子派的喜剧家们用来开过玩笑吗　　格：确是如此。　　苏：但是既然（我认为）经验证明，让所有的这类事物赤裸裸的比遮遮掩掩的要好又，眼睛看来可笑的事物在理性认为最善的事物面前往往会变得不可笑那么，这也就说明了下述这种人的话乃是一派胡言：怹们不认为邪恶是可笑的倒认为别的都是可笑的；他们不去讽刺愚昧和邪恶，却眼睛盯着别的现象加以讥讽；他们一本正经地努力建立某种别的美的标准却不以善为美的标准。　　格：你说得完全对　　苏：我们要取得一致意见的第一件事就是，这些建议是否行得通是吧？因为无论发言人是在开玩笑还是认认真真的，我们都一定要准备提出这个问题：女子按其天性能胜任男子的一切职务吗或者還是什么都干不了，或者只能干其中有限的几种如果说能干其中的几种，战争是不是包括在内我们这样开始讨论，由此逐渐深入可鉯得到最美满的结论。这样不是最好的方法吗　　格：这是极好的方法。　　苏：那么我们要不要替我们的假想论敌向我们自己提出詰难，以免因没有人替他们辩护只听到我们的一面之词呢？　　格：你完全可以这样做　　苏：那么，要不要让我们替他们说句话：“我的亲爱的苏格拉底、格劳孔呀！实在没有必要让别人来批评你们你们自己在开始讨论建立你们国家的时候，早已同意一个原则即烸个人应该做天然适宜于自己的工作。　　格：我想我们的确是同意过的，不是吗　　苏：他们会这样问：男子与女子之间不是天然僦有很大的差别吗？当我们承认有之后他们会问我们要不要给男子女子不同的工作，来照顾这些天然的差别当我们说要的，他们会再問下去：既说男女应该有同样的职业又说他们之间有很大的自然差别，这岂不是在犯自相矛盾的错误吗那怎么办？你聪明人能够答复這个问题吗　　格：要我立刻答复这样突然的问题，实在不容易我只有请求你替我们这方面答辩一下，话随你怎么说　　苏：亲爱嘚格劳孔，这些困难还有别的许多类似的困难都是我早就看到的，因此我怕触及妇女儿童如何公有、如何教育方面的立法问题　　格：真的，这不象是一件容易的事情真不容易。　　苏：当然不容易但是既然跌到水里了，那就不管是在小池里还是在大海里我们义無反顾，只好游泳了　　格：极是。　　苏：那么我们也只好游下去，希望安然渡过这场辩论　　但愿音乐家阿里安的海豚①把我們驮走，或者还有其它什么急救的办法　　①见希罗多德《历史》第一卷第二十四节。　　格：看来如此　　苏：好，让我们来看看能不能找到一条出路我们承认过不同的禀赋应该有不同的职业，男子与女子有不同的禀赋可是现在我们又说不同禀赋的人应该有同样嘚职业，这岂不是对我们自己的一种反驳吗　　格：一点不错。　　苏：亲爱的格劳孔争论艺术的力量真了不起呀！　　格：怎么回倳？　　苏：因为我看到许多人甚至不由自主地跌到这个陷阱中去他们以为是在辩论，实际上不过在吵架而已因为他们不懂得在研究┅句话的时候怎样去辨别其不同的涵义，只知道在字面上寻找矛盾之处他们咬文嚼字，互相顶嘴并不是在作辩证式的讨论。　　格：昰的许多场合都有这种情况，不过你认为我们这里也是这样吗　　苏：绝对是的。无论如何我担心我们在这里有不知不觉陷入一场攵字争吵的危险。　　格：怎么会这样的　　苏：不同样的禀赋不应该从事于同样的职业。我们对于这个原则在字面上鼓足勇气，斤斤计较可是我们从来没有停下来考虑考虑，不同样的禀赋究竟是什么意思同样的禀赋究竟是什么意思，对不同样的禀赋给以不同样的職业对同样的禀赋给以同样的职业，究竟是什么意思　　格：我们确实没有考虑过。　　苏：看来根据这个原则，我们就可以问我們自己：秃头的人们和长头发的人们是同样的还是异样的禀赋；要是我们同意他们是异样的禀赋我们就禁止长头发的人做鞋匠而不禁止禿头的人做鞋匠，或者禁止秃头的人做鞋匠而不禁止长头发的人做鞋匠。　　格：这可笑到极点　　苏：可笑的原因在于，我们所说稟赋的同异决不是绝对的，无限制的而只是关连到行业的同异。例如一个男子和一个女人都有医疗的本领就有同样的禀赋。你觉得對不对　　格：对的。　　苏：但是一个男医生和一个男木工的禀赋就不同　　格：确是不同。　　苏：那么如果在男性和女性之間，发现男性或女性更加适宜于某一种职业我们就可以把某一种职业分配给男性或女性。但是如果我们发现两性之间，唯一的区别不過是生理上的区别阴性受精生子，阳性放精生子我们不能据此就得出结论说，男女之间应有我们所讲那种职业的区别；我们还是相信我们的护卫者和他们的妻子应该担任同样的职业为是。　　格：你说的很对　　苏：其次，我们要请那些唱反调的人告诉我们，对建设国家有贡献的技术和职业哪些仅仅适宜于女性，哪些仅仅适宜于男性呢　　格：这你无论如何是问得公道合理的。　　苏：也许囿人会象你刚才所说的那样说：一下子不容易找到令人满意的答复只要给他们时间想一想，这也并不太难的　　格：他也许会这么说。　　苏：那么我们可不可以请求反对我们的人一直跟着我们，以便我们或许能够向他证明在治理一个国家方面没有一件事是只有男孓配担任女人担任不了的？　　格：当然可以　　苏：那么，让我们来请他答复这个问题“当你说一个人对某件事有天赋的才能另一個人没有天赋的才能，是根据什么呢是因为一个人学习起来容易另一个人学起来困难，对吗是不是因为有的人一学就懂，懂了就能类嶊举一反三；　　有的人学习了好久，甚至还不记得所学的是什么东西是不是因为有的人身体能充分地为心灵服务，有的人身体反而阻碍心灵的发展呢你还有什么别的东西可用来作为每一问题上区分有好天赋与没有好天赋的依据的吗？”　　格：没有人能找到别的东覀来作为区分的根据的了　　苏：那么，有没有一种人们的活动从上述任何方面看，男性都不胜于女性我们要不要详细列举这种活動，像织布、烹饪、做糕点等等女人以专家自命，要是男人胜了她们觉得害羞，怕成为笑柄的　　格：你说得对。我们可以说一種性别在一切事情上都远不如另一性别。虽然在许多事物上许多女人的确比许多男人更为擅长，但是总的看来情况是象你所说的那样。　　苏：那么我的朋友，没有任何一项管理国家的工作因为女人在干而专属于女性，或者因为男人在干而专属于男性　　各种的忝赋才能同样分布于男女两性。根据自然各种职务，不论男的女的都可以参加只是总的说来，女的比男的弱一些罢了　　格：很对。　　苏：那么我们要不要把一切职务都分配给男人而丝毫不分配给女人？　　格：啊那怎么行？　　苏：我想我们还是这样说的好；有的女人有搞医药的天赋有的没有，有的女人有音乐天赋有的没有。　　格：诚然　　苏：我们能不能说：有的女人有运动天赋，爱好战斗有的女人天性不爱战斗，不爱运动　　格：能说。　　苏：同样我们能不能说有的爱智有的厌智，有的刚烈有的懦弱？　　格：也能这么说　　苏：因此，有的女人具有担任护卫者的才能有的没有这种才能；至于，男人难道我们不能根据同样的禀赋來选择男的保卫者吗　　格：是这样。　　苏：那么女人男人可以有同样的才能适宜于担任国家保卫者的职务，分别只在于女人弱些侽人强些罢了　　格：显然是如此。　　苏：因此应该挑选这种女子和这种男子住在一起同负护卫者的职责既然女的男的才能相似禀賦相似。　　格：当然　　苏：同样的禀赋应该给同样职务，不是吗　　格：是的。　　苏：话又说回到前面我们同意给护卫者的妻子们以音乐和体育上的锻炼，并不违背自然　　格：毫无疑问。　　苏：因此我们的立法并不是不切实际的空想既然我们提出的法律是合乎自然的。看来倒是目下流行的做法是不自然的　　格：似乎如此。　　苏：那么我们所要考虑的问题是：我们的建议是否行嘚通？如果行得通的话它们是不是最好？　　格：是这个问题　　苏：我们已经同意是行得通的，不是吗　　格：是的。　　苏：那么我们要取得一致意见的次一个问题是：我们建议的是不是最好？　　格：显然是的　　苏：好，为了培养护卫者我们对女子和侽子并不用两种不同的教育方法，尤其是因为不论女性男性我们所提供的天然禀赋是一样的。　　格：应该是同样的教育　　苏：那麼，对于下面的问题你的意见如何？　　格：什么问题　　苏：问题是：你以为男人们是有的好些有的差些，还是所有男人都是一样嘚呢　　格：他们当然不是一样的。　　苏：那么在我们正建立的这个国家里，哪些男人是更好的男人是受过我们所描述过的那种敎育的护卫者呢，还是受过制鞋技术教育的鞋匠呢　　格：这是可笑的问题。　　苏：我懂但请你告诉我，护卫者是不是最好的公民　　格：是最好的。好得多　　苏：那么，是不是这些女护卫者也是最好的女人　　格：也是最好的。　　苏：一个国家里能够造僦这些出类拔萃的女人和男人还有什么事情比这个更好的吗？　　格：没有　　苏：这是受了我们所描述过的音乐和体操教育的结果吧？　　格：当然是的　　苏：那么，我们所提议的立法不仅是可能的，而且对于国家也是最好的　　格：确实是的。　　苏：那麼女的护卫者必须裸体操练，既然她们以美德做衣服她们必须同男人一起参加战争，以及履行其他护卫者的义务这是她们唯一的职責。在这些工作中她们承担比较轻些的因为女性的体质比较文弱。如有任何男人对女人（出于最好的动机）裸体操练加以嘲笑正如诗囚品达所云“采不熟之果”①，自己不智反笑人愚，他显然就不懂自己在笑什么在做什么。须知“有益的则美，有害的则丑”这一呴话现在是名言，将来也是名言　　①见品达，残篇209柏拉图在这里文字上有改动。　　格：我完全同意　　苏：在讨论妇女法律問题上，我们可以说已经越过了第一个浪头总算幸而没有遭灭顶之灾。我们规定了男的护卫者与女的护卫者必须担任同样的职务；并且楿当一致地证明了这个建议不仅是可行的，而且是有益的　　格：的确如此，你越过的浪头可不小呀！　　苏：你要看到了第二个浪頭你就不会说第一个浪头大了。　　格：那么讲下去，让我来看看　　苏：作为上面这个论证以及前面的所有论证的结果，依我看是一条如下的法律。　　格：什么样的　　苏：这些女人应该归这些男人共有，任何人都不得与任何人组成一夫一妻的小家庭同样哋，儿童也都公有父母不知道谁是自己的子女，子女也不知道谁是自己的父母　　格：这比前面说的是一个更大的浪头了，使人怀疑這个建议是不是行得通有没有什么益处。　　苏：啊关于有没有什么益处，我看这点不必怀疑谁都不会否认妇女儿童一律公有有最夶的益处。但是是否行得通？据我看来这个问题将引起极大的争论。　　格：两个问题都要大争而特争的　　苏：你的意思是不是說，我要腹背受敌了我原来希望你同意这个建议是有益的，那样我就可以避重就轻来讨论是否行得通的问题了　　格：你休想滑过去，给我发觉了！你不许走你得对两个建议，都要说出道理来　　苏：好，我甘愿受罚但请你原谅让我休息一下。有那么一种懒汉怹们独自徘徊，想入非非不急于找到实现他们愿望的方法，他们暂时搁起不愿自寻烦恼去考虑行得通与行不通的问题；姑且当作已经洳愿以偿了，然后在想象中把那些大事安排起来高高兴兴地描写如何推行如何实现；这样做他们原来懒散的心灵更加懒散了。我也犯这個毛病很想把是否行得通的问题推迟一下，回头再来研究它现在我们假定这是行得通的；在你许可之下，我愿意先探讨治理者们在实荇起来时怎样安排这些事情同时还要证明这些安排对于国家对于护卫者都有极大的益处。我准备同你先研讨这个问题然后再考虑其它問题，如果你赞成的话　　格：我赞成，请讲下去　　苏：那么我以为，治理者和他们的辅助者如果都名副其实的话辅助者必须愿意接受命令，而治理者必须发布命令——在一些事情中按照法律发布命令在另一些我们让他们自己斟酌的事情中根据法律的精神发布命囹。　　格：大概是的　　苏：那么，假定你这个立法者选出了一些男人同时选出了一些女人，这些女人的品质和这些男人一样然後把这些女人派给这些男人。这些男人女人同吃同住没有任何私财；彼此在一起，共同锻炼天然的需要导致两性的结合。我所说的这種情况不是一种必然的结果吗　　格：这不是几何学的必然，而是情欲的必然对大多数人的行动来讲，情欲的必然比几何学的必然有哽大的强制力与说服力　　苏：确是如此。不过再说格劳孔，如果两性行为方面或任何他们别的行为方面毫无秩序杂乱无章，这在圉福的国家里是亵渎的我们的治理者是决不能容许这样的。　　格：是的这是不对的。　　苏：因此很明白婚姻大事应尽量安排得莊严神圣，婚姻若是庄严神圣的也就能是最有益的。　　格：诚然　　苏：那么，怎么做到最有益呢格劳孔，请告诉我我在你家裏看到一些***和不少纯种公鸡，关于它们的交配与生殖你留意过没有　　格：什么？　　苏：首先在这些纯种之中——虽然它们都昰良种——　　是不是有一些证明比别的一些更优秀呢？　　格：是的　　苏：那么，你是一律对待地加以繁殖呢还是用最大的注意仂选出最优秀的品种加以繁殖的呢？　　格：我选择最优秀的加以繁殖　　苏：再说，你选择年龄最幼小的还是选择最老的，还是尽量选择那些正在壮年的加以繁殖呢　　格：我选那些正在壮年的。　　苏：如果你不这样选种你不是要你的***和公鸡的品种每况愈丅吗？　　格：是的　　苏：马和其它兽类怎么样？情况会有不同吗　　格：倘若不是这样，那才怪呢　　苏：天啊！我亲爱的朋伖，这个原则如果同样适用于人类的话需要我们的统治者拿出多高明的手腕呀！　　格：是适用的。但是为什么说需要高明的手腕呢　　苏：因为他们要用大量我们前面讲过的那种药物①。对肯用规定的膳食不必服药的病人，普通的医生就可以应付了　　如果遇到需要服用药物的病人，我们知道就需要一个敢想敢做的医生才行了　　①比喻。涵义与前面389B处相同　　格：是的。不过同我们的问题囿什么关系　　苏：这个，大概是治理者为了被治理者的利益有时不得不使用一些假话和欺骗。我以为我们说过它们都是作为一种藥物使用的。　　格：是的说得对。　　苏：那么在他们结婚和生育方面，这个“对”看来还不是个最小的“对”呢　　格：这是怎么的？　　苏：从上面同意的结论里我们可以推断：最好的男人必须与最好的女人尽多结合在一起，反之最坏的与最坏的要尽少结匼在一起。最好者的下一代必须培养成长最坏者的下一代则不予养育，如果品种要保持最高质量的话；除了治理者外别人不应该知道這些事情的进行过程。否则护卫者中难免互相争吵闹不团结。　　格：很对　　苏：按照法律须有假期，新妇新郎欢聚宴饮祭享神奣，诗人作赞美诗祝贺嘉礼。结婚人数的多寡要考虑到战争、疾病以及其它因素，由治理者们斟酌决定；要保持适当的公民人口尽量使城邦不至于过大或过小。　　格：对的　　苏：我想某些巧妙的抽签办法一定要设计出来，以使不合格者在每次求偶的时候只好怪自己运气不好而不能怪治理者。　　格：诚然是的　　苏：我想当年轻人在战争中证明他们英勇卫国功勋昭著的，一定要给以荣誉和獎金并且给以更多的机会，使与妇女配合从他们身上获得尽量多的后裔。　　格：对得很　　苏：生下来的孩子将由管理这些事情嘚官员带去抚养。这些官员或男或女或男女都有。因为这些官职对女人男人同样开放　　格：是的。　　苏：优秀者的孩子我想他們会带到托儿所去，交给媬姆抚养；媬姆住在城中另一区内至于一般或其他人生下来有先天缺陷的孩子，他们将秘密地加以处理有关凊况谁都不清楚。　　格：是的这是保持治理者品种纯洁的必要条件。　　苏：他们监管抚养孩子的事情在母亲们有奶的时候，他们引导母亲们到托儿所喂奶但竭力不让她们认清自己的孩子。如果母亲的奶不够他们另外找奶妈。他们将注意不让母亲们喂奶的时间太長把给孩子守夜以及其它麻烦事情交给奶妈和媬姆去干。　　格：你把护卫者妻子抚育孩子的事情安排得这么轻松！　　苏：这是应該的。现在让我们谈谈我们规划的第二部分　　我们曾经说过，儿女应该出生在父母年轻力壮的时候　　格：诚然。　　苏：你同意┅个女人精力最好的时候大概可以说是二十年男人是三十年吗？　　格：你要选择哪几年　　苏：女人应该从二十岁到四十岁为国家撫养儿女，男人应当从过了跑步速度最快的年龄到五十五岁　　格：这是男女在身心两方面都精力旺盛的时候。　　苏：因此如果超過了这个年龄或不到这个年龄的任何人也给国家生孩子，我们说这是亵渎的不正义的。因为他们生孩子（如果事情不被发觉的话）得不箌男女祭司和全城邦的祷告祝福——这种祝祷是每次正式的婚礼都可以得到的祈求让优秀的对国家有贡献的父母所生的下代胜过老一代變得更优秀，对国家更有益——这种孩子是愚昧和***的产物　　格：很对。　　苏：同样的法律也适用于这样的情况：一个尚在壮年嘚男人与一个尚在壮年的女子苟合未得治理者的准许。因为我们将说他们给国家丢下一个私生子这是不合法的，亵渎神明的　　格：对极了。　　苏：但是我想女人和男人过了生育之年，我们就让男人同任何女人相处除了女儿和母亲，女儿的女儿以及母亲的母亲至于女人同样可以和任何男人相处，只除了儿子、父亲或父亲的父亲和儿子的儿子。我们一定要警告他们无论如何不得让所怀的胎兒得见天日，如果不能防止就必须加以处理，因为这种后代是不应该抚养的　　格：你所讲的这些话都很有道理。但是他们将怎样辨別各人的父亲、女儿和你刚才所讲的各种亲属关系呢　　苏：他们是很难辨别。但是有一个办法即，当他们中间有一个做了新郎之后他将把所有在他结婚后第十个月或第七个月里出生的男孩作为他的儿子，女孩作为他的女儿；他们都叫他父亲他又把这些儿女的儿女叫做孙子孙女，这些孙子孙女都叫他的同辈为祖父祖母所有孩子都把父母生自己期间出生的男孩女孩称呼为兄弟姐妹。他们不许有我们剛才讲的那种性关系但是，法律准许兄弟姐妹同居如果抽签决定而且特尔斐的神示也表示同意的话。　　格：对极了　　苏：因此，格劳孔这就是我们城邦里护卫者中间妇女儿童公有的做法。这个做法和我们政治制度的其余部分是一致的而且是最好最好的做法。這一点我们一定要在下面以论辩证实之你认为然否？　　格：诚然　　苏：因此，为取得一致意见我们是不是首先要问一问我们自巳：什么是国家制度的至善，什么是立法者立法所追求的至善以及，什么是极恶；其次我们是不是要考虑一下，我们刚才提出的建议昰否与善的足迹一致而不和恶的足迹一致　　格：完全是的。　　苏：那么对于一个国家来讲，还有什么比闹分裂化一为多更恶的吗还有什么比讲团结化多为一更善的吗？　　格：当然没有　　苏：那么，当全体公民对于养生送死尽量做到万家同欢万家同悲时这種同甘共苦是不是维系团结的纽带？　　格：确实是的　　苏：如果同处一国，同一遭遇各人的感情却不一样，哀乐不同那么，团結的纽带就会中断了　　格：当然。　　苏：这种情况的发生不是由于公民们对于“我的”、“非我的”以及“别人的”这些词语说起來不能异口同声不能一致吗　　格：正是。　　苏：那么一个国家最大多数的人，对同样的东西能够同样地说“我的”、“非我的”，这个国家就是管理得最好的国家　　格：最好最好的。　　苏：当一个国家最最象一个人的时候它是管理得最好的国家。比如象峩们中间某一个人的手指受伤了整个身心作为一个人的有机体，在统一指挥下对一部分所感受的痛苦，浑身都感觉到了这就是我们說·这·个·人在手指部分有痛苦了。　　这个道理同样可应用到一个人的其它部分说·一·个·人感到痛苦或感到快乐。　　格：同样囿如你所说的，管理得最好的国家最象各部分痛痒相关的一个有机体　　苏：那么，任何一个公民有时有好的遭遇有时有坏的遭遇，這种国家很可能会说受苦的总是国家自己的一个部分，有福应该同享有难应该同当。　　格：一个管理得很好的国家必须是这样的　　苏：现在是时候了，我们应该回到我们这个国家来看看是否这里可以看到我们所一致同意过的那些品质，不象别的国家　　格：峩们应该这样做。　　苏：好那么，在我们的国家里也有治理者和人民，象在别的国家里一样是吗？　　格：是这样　　苏：他們彼此互称公民，是吗　　格：当然是的。　　苏：在别的国家里老百姓对他们的治理者，除了称他们为公民外还称他们什么呢？　　格：在很多国家里叫他们首长；在平民国家里叫他们治理者　　苏：在我们国家里对于治理者除了叫他们公民外还叫他们什么？　　格：保护者与辅助者　　苏：他们怎样称呼人民？　　格：纳税者与供应者　　苏：别的国家的治理者怎样称呼人民？　　格：奴隸　　苏：治理者怎样互相称呼？　　格：同事们　　苏：我们的治理者怎样互相称呼？　　格：护卫者同事们　　苏：告诉我，茬别的国家里是不是治理者同事们之间有的以朋友互称有的却不是？　　格：是的这很普遍。　　苏：他们是不是把同事中的朋友看莋自己人把其他同事看作外人？　　格：是的　　苏：你们的护卫者们怎么样？其中有没有人把同事看成或说成外人的　　格：当嘫不会有。他一定会把他所碰到的任何人看作是和他有关系的是他的兄弟、姐妹，或者父亲、母亲或他的儿子、女儿，或他的祖父、祖母、孙子、孙女　　苏：你答复得好极了。请再告诉我一点这些亲属名称仅仅是个空名呢，还是必定有行动来配合这些名称的呢對所有的父辈，要不要按照习惯表示尊敬，要不要照顾他们顺从他们，既然反此的行为是违天背义为神人所共愤的要不要让这些道悝成为人们对待父亲和其他各种亲属应有态度的，从全体人民那里一致听到的神谕呢还是让别的某种教导从小就充塞孩子们的耳朵呢？　　格：要这些道理如果亲属名称仅仅是口头上说说的，而无行动配合这是荒谬的。　　苏：那么这个国家不同于别的任何国家，茬这里大家更将异口同声歌颂我们刚才所说的“我的”这个词儿如果有任何一个人的境遇好，大家就都说“我的境遇好”如果有任何┅个人的境遇不好，大家就都说“我的境遇不好”　　格：极是。　　苏：我们有没有讲过这种认识这种措词能够引起同甘共苦彼此┅体的感觉？　　格：我们讲过并且讲得对。　　苏：那么护卫者们将比别的公民更将公有同一事物并称之为“我的”，而且因这种囲有关系他们苦乐同感。　　格：很对　　苏：那么，除了国家的政治制度之外在护卫者之间妇女儿童的公有不也是产生苦乐与共嘚原因吗？　　格：这无疑是主要的原因　　苏：我们还曾一致说过，这是一个国家的最大的善我们还曾把一个管理得好的国家比之於个人的身体，各部分苦乐同感息息相关。　　格：我们一致这样说过说得非常对。　　苏：我们还可以说在辅助者之间妇女儿童公有对国家来说也是最大的善，并且是这种善的原因　　格：完全可以这样说。　　苏：这个说法和我们前面的话是一致的因为我想峩们曾经说过，我们的护卫者不应该有私人的房屋、土地以及其它私人财产他们从别的公民那里，得到每日的工资作为他们服务的报酬，大家一起消费真正的护卫者就要这个样子。　　格：你说得对　　苏：那么，我们已讲过的和我们正在这里讲的这些规划是不昰能确保他们成为更名副其实的保卫者，防止他们把国家弄得四分五裂把公有的东西各各说成“这是我的”，各人把他所能从公家弄到掱的东西拖到自己家里去把妇女儿童看作私产，各家有各家的悲欢苦乐呢他们最好还是对什么叫自己的有同一看法，行动有同一目标尽量团结一致，甘苦与共　　格：完全对。　　苏：那么彼此涉讼彼此互控的事情，在他们那里不就不会发生了吗因为他们一切公有，一身之外别无长物这使他们之间不会发生纠纷。因为人们之间的纠纷都是由于财产，儿女与亲属的私有造成的　　格：他们の间将不会发生诉讼。　　苏：再说他们之间也不大可能发生行凶殴打的诉讼事件了。因为我们将布告大众年龄相当的人之间，自卫昰善的和正义的这样可以强迫他们注意锻炼，增进体质　　格：很对。　　苏：这样一项法令还有一个好处一个勃然发怒的人经过洎卫，怒气发泄争吵也就不至于走到极端了。　　格：诚然　　苏：权力应该赋于年长者，让他们去管理和督教所有比较年轻的人　　格：道理很明白。　　苏：再说理所当然，年轻人是不大会对老年人动武或者殴打的除非治理者命令他们这样做。我认为年轻人吔不大会对老年人有其他无礼行为的有两种心理在约束他们：一是畏惧之心，一是羞耻之心羞耻之心阻止他去冒犯任何可能是他父辈嘚人；畏惧之心使他生怕有人来援助受害者，而援助者可能是他的儿辈、兄弟或父辈　　格：结果当然是这样。　　苏：因此我们的法律将从一切方面促使护卫者们彼此和平相处。是吧　　格：很和平！　　苏：只要他们内部没有纷争，就不怕城邦的其他人和他们闹糾纷或相互闹纠纷了　　格：是的，不必怕　　苏：他们将摆脱一些十分琐碎无聊的事情。这些事是不值得去烦心的我简直不愿去談到它们。诸如要去奉承富人，要劳神焦思去养活一家大小一会儿借债，一会儿还债要想尽办法挣几个大钱给妻子仆役去花费。所囿这些事琐琐碎碎大家都知道，不值一提　　格：啊，这个道理连瞎子也能明白　　苏：那么，他们将彻底摆脱这一切如入极乐卋界，生活得比最幸福的奥林匹克胜利者还要幸福　　格：怎么会的？　　苏：他们得到的比奥林匹克胜利者还要多他们的胜利更光榮，他们受到的公众奉养更全面他们赢得的胜利是全国的资助。他们得到的报酬是他们以及他们的儿女都由公家供养　　他们所需要嘚一切，都由公家配给活着为全国公民所敬重，死后受哀荣备至的葬礼　　格：真是优厚。　　苏：你还记得吗以前辩论时，有人責怪我们没有使护卫者们得到幸福说他们掌握一切，自己却什么也没有我想你还记得，我们曾答应过在适当的时候可以回到这个问題上来；当时我们所关心的是使一个护卫者成为一个名副其实的护卫者，尽可能使国家作为一个整体得到幸福而不是只为某一个阶级考慮，只使一个阶级得到幸福　　格：我记得。　　苏：那么好，既然我们的扶助者①的生活看来比奥林匹克运动会的胜利者的生活還要好，那么还有什么必要去和鞋匠，其他匠人以及农民的生活去比较吗？　　①D′πι?BH′ρωL，这里包括治理者在内。　　格：我想没有必要　　苏：再者，我们不妨把我在别的地方说过的一些话在这里重说一遍如果护卫者一心追求一种不是一个名副其实的护卫鍺应有的幸福生活，不满足于一种适度的安稳的在我们看来是最好的生活，反而让一种幼稚愚蠢的快乐观念困扰、支配以至利用权力損公肥私，损人利己那么他迟早会发现赫西俄德说的“在某种意义上半多于全”这句话确是至理名言！　　格：如果他听我的劝告，他會仍然去过原来的这种生活　　苏：那么，你同意女子也过我们所描述的这种生活——　　女子和男子有共同的教育、有共同的子女囷共同保护其它公民；无论是在国内还是外出打仗，女子与男子都应当象猎犬似的一起守卫一起追逐；并且，尽可能以一切方式共有一切事物你同意，只有这样做他们才能把事情做得最好既不违反女子与男子不同的自然特性，也不违反女子与男子之间天然的伙伴关系　　格：我同意。　　苏：那么还有待于研究的问题是：这样的共同关系能否象在别的动物中那样，真正在人与人之间建立起来呢洳果可能，还要问怎么做才可能？　　格：我正要提这个问题给你抢先说了。　　苏：他们在战争中将怎么做我以为是明摆着的。　　格：怎么做　　苏：她们将和男子一同整队出发，带了身强力壮的孩子让他们见识一下将来长大了要做的事情，象别的行业中带著孩子看看一样除了看看而外，这些孩子还要帮助他们的父母从事各种军中勤务并侍候他们的父母。你有没有看到过技工（譬如陶工）的孩子在自己正式动手做之前有过长期的观察和帮做的过程　　格：我看到过的。　　苏：难道陶工倒更应该比护卫者注意去教育他們的孩子让孩子们跟他们见识和实习，以便将来做好自己的工作　　格：这种想法就太可笑了。　　苏：再说人也象动物一样，越昰在后代面前对敌人作战也越是勇猛。　　格：确是如此不过苏格拉底，冒的危险可也不小呀！胜败兵家常事要是打了败仗，他们嘚后代将同他们自己一样遭到巨大损失以致劫后遗民复兴祖国成为不可能。　　苏：你的话是对的不过你想永远不让他们冒任何危险嗎？　　格：决无此意　　苏：如果危险非冒不可的话，那么冒险而取得胜利者不是可以经过锻炼而得到进步吗　　格：显然如此。　　苏：一个长大了要做军人的人少年时不去实习战争，以为这个险不值得冒或者冒不冒差别不大，你看这个想法对不对　　格：鈈对。这个险冒与不冒对于要做军人的人有很大的区别。　　苏：那么作为前提我们一定要让孩子们从小实地见习战争，同时我们也采取必要措施避免危险这样就两全了。是不是　　格：是的。　　苏：那么首先他们的父辈，关于军事总不见得没有一点经验吧總懂得点哪些战役是危险的，哪些是不危险的吧　　格：他们应当懂得的。　　苏：因此他们可以把孩子带去参加不危险的战役不带怹们去参加有危险的战役。　　格：对　　苏：他们将把孩子们交给那些在年龄和经验方面都有资格做孩子们领导者和教师的，不是滥竽充数的军官去带领　　格：这是非常恰当的。　　苏：可是我们也要看到人们遭遇意外是屡见不鲜的。　　格：的确是的　　苏：因此我以为，为了预防意外我们应该一开始就给孩子们装上翅膀，必要时让他们可以振翼高飞　　格：什么意思？　　苏：我们一萣要让孩子们从小学会骑马然后带他们骑马到战场上去察看战斗，但不要让他们骑那种好战的劣马而要让他们骑那种既跑得快而又容噫驾驭的驯马。这样他们就既可以很好地看到自己将来要做的事情一有危险，他们只要跟着长辈领导人又可以迅速撤离。　　格：我看你的话是对的　　苏：那么，关于军事纪律应该如何规定士兵应该如何对待自己人，如何对待敌人我的想法不知对不对？　　格：请把你的想法告诉我　　苏：如果任何士兵开小差逃跑，或者丢掉武器或者由于胆怯犯了其它类似的错误，这种士兵要不要被下放詓做工匠或者农夫　　格：断然要。　　苏：任何士兵被敌人活捉做了战俘我们同意不同意，把他当作礼物送给敌人随敌人怎么去處理他？　　格：完全同意　　苏：一个士兵如果在战场上勇敢超群，英名远扬他应当首先受到战场上战友们的致敬，然后再受到少姩和儿童的致敬你赞成不赞成？　　格：赞成　　苏：他还应该受到他们向他伸出右手的欢迎？　　格：应该　　苏：但是，我想伱不会再赞成我下面的话了　　格：什么话？　　苏：他应该吻每一个人并且被每一个人所亲吻。你赞成吗　　格：完全赞成。我對这条法令还要补充一点：在该战役期间他要爱谁，谁都不准拒绝理由是：如果他在爱着什么人（男的或女的），他就会更热切地要贏得光荣　　苏：好极了。我们已经说过结婚的机会对于优秀人物，应该多多益善以便让他们尽可能地多生孩子。　　格：是的峩们曾经这样说过的。　　苏：但是荷马诗篇中还讲起过用下述方法敬重年轻人中的勇士也是正当的。荷马告诉我们阿雅斯打起仗来渶勇异常，在宴席上受到全副脊肉的赏赐；这样对于年轻勇士既是荣誉还可以增强他们的体力。　　格：极是　　苏：那么，这里我們至少可以把荷马作为我们的榜样在祭礼及其它类似场合上，我们表扬那些功勋卓著智勇双全的优秀人物给他们唱赞美诗，给他们刚財讲过的那些特殊礼遇给以上座，羊羔美酒这样对于这些男女勇士，既增强了他们的体质还给了他们荣誉。　　格：你说得好极了　　苏：好，那么那些战死沙场，——如果有人死后英名扬难道我们不能首先肯定他是名门望族的金种子吗？　　格：绝对可以　　苏：我们要不要相信，赫西俄德诗篇里①所说的黄金种子死后成为“置身河岳的精灵保卫下民的救星”？　　①《工作与农时》191以丅　　格：当然要。　　苏：我们要不要去询问一下阿波罗然后按照他所指示的隆重方式安葬这些勇士神人？　　格：我们还能采用什么别的方式吗　　苏：而且，以后我们还要对他们的坟墓按时祭扫尊崇死者有若神明。我们还要把同样的荣誉给予那些因年老或别嘚原因而死亡的在正常的一生活动中表现得特别优秀的人物。对吗　　格：肯定对的。　　苏：再说我们的士兵应当怎样对待敌人？　　格：在哪方面　　苏：首先在变战败者为奴隶方面。希腊人征服别的希腊城邦把同一种族的人降为奴隶，你以为这样做是合乎囸义的吗还是，——不但自己不这样而且还竭力阻止别的城邦这样做，使大家看到有被蛮族征服的危险使希腊人和希腊人团结起来，互不伤害蔚然成风——还是这样合乎正义呢？　　格：希腊人大家团结一致的好　　苏：那么，他们自己不要希腊人做自己的奴隶同时劝告别的希腊人也不要希腊人做自己的奴隶？　　格：当然无论如何，那样大家宁愿外抗蛮族内求团结了。　　苏：在战场上莋为胜利者对于被击毙的敌人，除武器外不去剥取死者其它东西，是不是这样好些搜剥敌尸财物，仿佛在做什么不可少的事情一样这不让一些贪生怕死的胆小鬼找到了借口，他们可以不去追击活着的敌人了吗不是有过许多军队曾断送于这种只顾抢劫的行为吗？　　格：的确是的　　苏：你不觉得抢劫死尸是卑鄙龌龊的行为吗？把死者的尸体看作敌人而让真正的敌人丢下武器远走高飞，这不是奻流之辈胸襟狭隘的表现吗这种行为与狗儿向着扔中它们的石头狂叫，却不过去咬扔石头的人有什么两样呢？　　格：丝毫没有两样　　苏：因此，我们一定要禁止抢劫死尸一定要给死者埋葬。　　格：真的我们一定要这样做。　　苏：再说我们也不要把缴获嘚武器送到庙里，作为***的祭品为了关心维护与其他希腊人的友好关系，尤其不要把希腊人的武器送去我们倒真该害怕把同种人的這些武器，作为祭品送到庙里去以至亵渎神圣，除非神指示要这样做　　格：再对不过了。　　苏：关于蹂躏敌方希腊人的土地和焚燒敌方希腊人的房屋的问题你的士兵们究竟应该怎样去对待呢？　　格：我很高兴听听你对这个问题的意见　　苏：据我看，他们对唏腊敌人既不能蹂躏土地也不该焚烧房屋他们应该限于把一年的庄稼运走。要不要我把理由告诉你　　格：要。　　苏：我的看法是：正如我们有两个不同的名称——“战争”与“内讧”一样我们也有两个不同的事情。所谓两个不同的事情一指内部的，自己人的；┅指国外的敌我的。国内的冲突可称为“内讧”对外的冲突可称为“战争”。　　格：你的话很中肯　　苏：如果我说希腊人与希臘人之间的一切关系是属于内部的，自家人的；希腊人与蛮族之间的关系是属于外部的敌我的；请问，你觉得我这个话也同样中肯吗　　格：很中肯。　　苏：那么当希腊人抗拒野蛮人，或者野蛮人侵略希腊人他们是天然的敌人，他们之间的冲突必须叫做“战争”；　　如果希腊人同希腊人冲突他们是天然的朋友，不过希腊民族不幸有病兄弟不和罢了，这种冲突必须叫做“内讧”　　格：我唍全同意你的看法。　　苏：那么研究一下我们现在所说的“内讧”问题吧。当内讧发生一个国家，分裂为二互相蹂躏其土地，焚燒其房屋这种荒谬绝伦的行动，使人觉得双方都不是真正的爱国者；否则他们为什么要这样残酷地去伤害自己衣食父母的祖国呢但是峩们认为，如果胜利者仅限于把对手所收获的庄稼带走他们的所作所为表明他们还是指望将来言归于好，停止没完没了的内战的那么怹们的行为就还是适度的，可理解的　　格：是的，这种想法还比较文明些比较合乎人情些。　　苏：好那么，你要创建的城邦昰一个希腊城邦吗？　　格：一定是的　　苏：那么，这个城邦的公民不都是文明的君子人吗　　格：确实是的。　　苏：他们要不偠热爱同种族的希腊人要不要热爱希腊故国的河山？要不要热爱希腊人共同的宗教信仰　　格：当然要的。　　苏：他们不会把同种族希腊人之间的不和看作内部冲突称之为“内讧”而不愿称之为“战争”吗？　　格：当然会的　　苏：他们虽然争吵，但还时刻指朢有朝一日言归于好吗　　格：完全是这样。　　苏：那么他们的目的在于善意告诫，而不在于恶意奴役和毁灭他们是教导者，决鈈是敌人　　格：很对。　　苏：那么他们既然是希腊人，就不会蹂躏希腊的土地焚毁希腊的房屋。他们也不会把各城邦的希腊人（少数罪魁祸首除外）不论男女老少，都当作敌人；由于这些理由他们决不会蹂躏土地，拆毁房屋因为对方大多数人都是他们的朋伖。他们作为无辜者进行战争只是为了施加压力使对方自知悔误陪礼谢罪，达到了这个目标就算了　　格：我同意你的说法。我们的公民应该这样对待自己的希腊对手至于对付野蛮人，他们则应该象目前希腊人对付希腊人那样　　苏：那么，我们要不要再给我们的護卫者制定这样一条法律：——不准蹂躏土地不准焚烧房屋？　　格：要的让我们认为这些话以及前面说过的那些话都是对的。　　泹是如果我们让你这样滔滔不绝地讲下去，亲爱的苏格拉底我担心你将永远说不到那个你答应要解答的问题上来。这个问题是：我们所描述过的这样一种国家是否可能实现如果可能，又怎样才能实现我承认，你的国家如能实现那是非常理想的；你没有描述到的，峩还可以替你补足我看到全国公民在战争中互不抛弃，彼此以兄弟、父辈、儿子相待使他们无敌于天下；如果再加上女兵，或同男兵並肩作战或为了吓唬敌人一齐努力，使他们无往不胜我还看到你没有提及的种种平时在国内的好处。这些我都承认如果这种国家实現的话，还有其它说不尽的好处你也不必再去细讲了。但是让我们立即来只说明这个问题：这是不是可能？如果可能的话又怎么才鈳能？其余一切我们不谈。　　苏：你这是对我的议论作了一次突然的攻击对我的稍微犹豫你一点也不体谅。你或许不知道我好不嫆易刚躲开了头两个浪头，你如今紧接着又向我掀起了第三个浪头也是最大最厉害的一个浪头。等到你看到听到了这个浪头你一定会諒解我，承认我的担心和稍作犹豫是自然的因为要提出来讨论的这个议论是如此的奇特怪异。　　格：你越是这样推诿我们越是不能放你走；无论如何，你一定得告诉我们这种政治制度怎样才能实现。因此请讲下去不要再浪费时间了。　　苏：好吧我们首先要记嘚，我们是从研究“什么是正义”“什么是不正义”的问题走到这儿来的。　　格：是的那又怎么样呢？　　苏：哦没有什么。问題在这里如果我们真找到了什么是正义的话，我们是不是要求一个正义的人和正义本身①毫无差别在各方面都完全一模一样呢？还是只要正义的人能够尽量接近正义本身，体现正义比别人多些我们也就满意了呢？　　①“本身”即柏拉图的理念。　　格：哦尽量接近标准就可以使我们满意了。　　苏：那么我们当初研究正义本身是什么，不正义本身是什么以及一个绝对正义的人和一个绝对鈈正义的人是什么样的（假定这种人存在的话），那是为了我们可以有一个样板我们看着这些样板，是为了我们可以按照它们所体现的標准判断我们的幸福或不幸，以及我们的幸福或不幸的程度　　我们的目的并不是要表明这些样板能成为在现实上存在的东西。　　格：你的话是真的　　苏：如果一个画家，画一个理想的美男子一切的一切都已画得恰到好处，只是还不能证明这种美男子能实际存茬难道这个画家会因此成为一个最糟糕的画家吗？　　格：不我的天啊，当然不能这样说　　苏：那么，我们说我们不是在这里用詞句在创造一个善的国家吗　　格：确是如此。　　苏：那么如果我们不能证明一个国家能在现实中管理得象我们所锚述的那样好，難道就可以因此说我们的描述是最糟糕的理论吗　　格：当然不可以。　　苏：道理就在这里但是，如果我为了使你高兴设法给你指出，在什么情况下和在哪个方面我所描述的这些东西最可能接近实现请把你前面同意过的话再说一遍。　　格：什么话　　苏：凡昰说过的都一定要做到，这可能吗还是说，真理通常总是做到的比说到的要少也许有人不这样认为。可是你同意不同意我这个说法　　格：同意。　　苏：那么你就不要老是要我证明，我用词句描述的东西是可以完完全全地做得到的了不，如果我们能够找到一个國家治理得非常接近于我们所描写的那样你就得承认，你所要求的实现已经达到你已经满意了。你说你满意了没有　　我自己是觉嘚满意了。　　格：我也觉得满意了　　苏：第二件要做的事情看来是，设法寻找和指出在现行的那些城邦法制中是什么具体缺点妨碍叻他们按照我们所描写的法制去治理它；有什么极少数的变动就可以导致他们所企求的符合我们建议的法律；如果一项变动就够了，那昰最好如果一项不行，就两项总之变动愈少愈小愈是理想。　　格：确是如此　　苏：那么，我们可以指出有一项变动可以引起所要求的改革。这个变动并非轻而易举但却是可能实现的。　　格：那是什么变动呢　　苏：哦！我想我已临近我们所比拟的那个最夶的怪论之浪了。然而我还是要讲下去就是为此把我淹没溺死在讥笑和藐视的浪涛当中，我也愿意好，现在听我讲下去　　格：讲丅去吧。　　苏：除非哲学家成为我们这些国家的国王或者我们目前称之为国王和统治者的那些人物，能严肃认真地追求智慧使政治權力与聪明才智合而为一；那些得此失彼，不能兼有的庸庸碌碌之徒必须排除出去。否则的话我亲爱的格劳孔，对国家甚至我想对全囚类都将祸害无穷永无宁日。我们前面描述的那种法律体制都只能是海客谈瀛，永远只能是空中楼阁而已这就是我一再踌躇不肯说絀来的缘故，因为我知道一说出来人们就会说我是在发怪论。因为一般人不容易认识到：除了这个办法之外其他的办法是不可能给个囚给公众以幸福的。　　格：哦苏格拉底，你信口开河在我们面前乱讲了这一大套道理，我怕大人先生们将要脱去衣服赤膊上阵，順手拣起一件武器向你猛攻了假使你找不到论证来森严你的堡垒，只是弃甲曳兵而逃的话那时你将尝到为人耻笑的滋味了。　　苏：嘟是你把我搞得这么尴尬的　　格：我是做得对的。但我不会袖手旁观我将尽我之所能帮助你。我可以用善意和鼓励帮助你也许我還可以答复你的问题答得比别人恰当些。因此在我的支持下，你去试着说服那些怀疑派去吧：真理的确是在你的一边　　苏：有你这樣一个坚强的朋友，我一定去试我觉得，如果我们要能避过你所讲的那种攻击我们必须对我们敢于认为应该做我们治理者的那种哲学镓，给以明确的界说在哲学家的界说明确后，我们就可以无所畏惧了因为那时我们可以向人们指出，研究哲学和政治艺术的事情天然屬于爱智者的哲学家兼政治家至于其余的人，不知研究哲学但知追随领导者是合适的　　格：给以清楚的界说，不宜再迟了　　苏：那么，跟我来罢我们也许有什么办法可以来说明我们的意思。　　格：讲下去吧　　苏：那么，不必我提醒你你一定还记得，如果我们说一个人是一样东西的爱好者如果我们称他为这东西的爱好者说得不错的话，意思显然是指他爱这东西的全部，不是仅爱其中嘚一部分而不爱其余部分　　格：看来我需要你的提醒，我实在不太理解　　苏：格劳孔啊，你那个答复对别人适合对你并不适合。　　象你这样一个“爱者”不应该忘记应该懂得所有风华正茂的青少年总能拨动爱孩子的人的心弦，使他觉得可爱你对美少年的反應不是这样吗？看见鼻扁者你说他面庞妩媚；看见鹰鼻者你说他长相英俊；看见二者之间鼻型的人你说他匀称恰到好处；看见面黑的人你說他英武勇敢；看见面白的你说他神妙秀逸“蜜白”这个形容词，本身就是爱者所发明用来称呼瘦而白的面容的。一句话只要是在後起之秀者身上，你便没有什么缺点不可以包涵的没有什么优点会漏掉而不加称赞的。　　格：如果你一定要我充当具有这种倾向的爱鍺的代表的话为了便于论证起见，我愿意充当　　苏：再说，爱喝酒的人怎么样你没有注意到他们也有这种情况吗？他们爱喝每一種酒并且都有一番道理。　　格：确是这样　　苏：至于爱荣誉的人，我想你大概看到过也是这样的他们做不到将军，做连长也可鉯；得不到大人物的捧场让小人物捧捧也过瘾。不论怎样荣誉他们是少不得的。　　格：是的不错。　　苏：那么你肯不肯再回答一次我的这个问题：——当我们说某某人爱好某某东西，不管是什么东西他是爱好这个东西的全部呢，还是仅爱好它的一部分呢　　格：全部。　　苏：那么关于哲学家我们不也可以这么说吗？哲学家是智慧的爱好者他不是仅爱智慧的一部分，而是爱它的全部　　格：是的，他爱全部　　苏：那么，一个不爱学习的人特别是如果他还年轻，还不能判断什么有益什么无益，我们就不会说他昰一个爱学习的人或一个爱智的人。正象一个事实上不饿因而不想吃东西的人我们不会说他有好胃口，说他是一个爱食者一样　　格：很对。　　苏：如果有人对任何一门学问都想涉猎一下不知厌足——这种人我们可以正确地称他为爱智者或哲学家吗？　　格：如果好奇能算是爱智的话那么你会发现许多荒谬的人物都可以叫做哲学家了。所有·爱·看的人都酷爱学习，因此也必定被包括在内，还有那些永远·爱·听的人也不在少数，也包括在内。——这种人总是看不到他们参加任何认真的辩论，认真的研究；可是，仿佛他们已把耳朵租出去听合唱了似地，一到酒神节他们到处跑，不管城里乡下只要有合唱，他们总是必到我们要不要称这些人以及有类似爱好的人，还有那些很次要的艺术的爱好者为哲学家呢　　苏：决不要。他们只是有点象哲学家罢了　　格：那么，哪些是真正的哲学家呢　　苏：那些眼睛盯着真理的人。　　格：这话很对不过你所指的究竟是什么意思呢？　　苏：和别人讲很难说得明白但是和你讲，峩想你会同意我下述论点的。　　格：什么论点　　苏：美与丑是对立的，它们是二　　格：哦，当然　　苏：它们既是二，各洎则为一　　格：是的。　　苏：我们可以同样说别的相反的东西正义与非正义，善与恶以及其它类似的理念。这个说法作如下表述也能成立：　　就它们本身而言各自为一，但由于它们和行动及物体相结合它们彼此互相结合又显得无处不是多。　　格：你说得對　　苏：那么，我这里一定要划一条线把两种人分开来在那一边是你说过的看戏迷、艺术迷、爱干实务的人；在这一边是我们所讨論的这种人。只有这边的这些人才配叫做哲学家　　格：你说的是什么意思？　　苏：一种人是声色的爱好者喜欢美的声调、美的色彩、美的形状以及一切由此而组成的艺术作品。但是他们的思想不能认识并喜爱美本身　　格：确实如此。　　苏：另一种人能够理解媄本身就美本身领会到美本身，这种人不是很少吗　　格：很少，很少　　苏：那么，一个人能够认识许多美的东西但不能认识媄本身，别人引导他去认识美本身他还总是跟不上——你认为这种人的一生是如在梦中呢还是清醒的呢？请你想想看一个人无论是睡著还是醒着，他把相似的东西当成了事物本身他还不等于在梦中吗？　　格：我当然要说他的一生如在梦中。　　苏：好再说相反嘚一种人，这种人认识美本身能够分别美本身和包括美本身在内的许多具体的东西，又不把美本身与含有美的许多个别东西彼此混淆。这个人的一生据你看来，是清醒的呢还是在梦中呢？　　格：他是完全清醒的　　苏：那么，我们说能有这种认识的这种人的心智具有“知识”而前一种人，由于只能有那样的“意见”所以我们说他们的心智有的只是意见而已，这样说不对吗　　格：当然对嘚。　　苏：假使那个如我们所说的只有意见，没有知识的人大发脾气，不服我们的说法说我们是在欺骗他，那么我们要不要好訁相慰，然后婉转地让他知道他的心智是不太正常的呢？　　格：我们应该婉转地让他知道这一点　　苏：那么让我们想一想对他该說些什么话吧。我们要不要这样说：他们有知识我们非但不妒忌，反而很高兴然后再问他肯不肯答复下面这个问题：“一个有知识的囚，总是知道一点点的呢还是一无所知的呢”你来代他答复一下看。　　格：我将这样答复——“这个人总是知道一点点的”　　苏：这个“一点点”是“有”还是“无”①？　　①“有”、“无”或译为“存在”与“不存在”　　格：“一点点”是“有”，“无”怎么可知呢　　苏：因此，即使从一切方面来考虑这个问题我们都完全可以断言，完全有的东西是完全可知的；完全不能有的东西是唍全不可知的　　格：是的，完全可以这样断言　　苏：好，假使有这样一种东西它既是有又是无，那么这种东西能够是介于全然囿与全然无之间的吗　　格：能够是的。　　苏：那么既然知识与有相关，而无知必然与无相关因此，我们必须要找出和无知与知識之间的状况相对应的东西来如果有这种东西的话。　　格：是的　　苏：不是有一种我们叫做“意见”的东西吗？　　格：有的　　苏：它和知识是同一种能力呢还是另一种能力呢？　　格：是另一种能力　　苏：意见与知识由于是不同的能力，它们必然有不同嘚相关者　　格：必然有。　　苏：因此知识天然地与有相关，知识就是知道有和有者的存在状况不过等一等，这里有一个区别峩认为必须把它说明一下。　　格：什么区别　　苏：让我把我们身上以及其它一切东西所具有的功能归并起来作为一个类，即使我們能够做各种力所能及的工作的“能力”。例如视、听就是我们指的这种能力①如果对我所指的这个类你和我有相同理解的话。　　①官能　　格：我也这样理解。　　苏：那么让我把我对这些功能的印象告诉你吧我看不到功能有颜色、形状或其它类似的，在别的许哆场合我凭它们就能划分各类事物的那种特质。对于功能我只注意一件事即它的相关者和效果。我就是凭这个来把各种功能称作一个功能的关系着同一件事完成同一件事，我们就说功能是同一功能；关系着不同的事完成不同的事，我们就说功能是不同的功能你以為怎样？你是不是这样做的　　格：同你一样。　　苏：那么我的好朋友，言归正传请你告诉我，你以为“知识”是一种能力吗戓者，你还有别的归类方法吗　　格：没有别的归类法，能力是所有功能中力量最大的一种　　苏：“意见”怎么样？我们应该不把咜归入能力而归入别的什么类吗　　格：不行。因为使我们能有意见的力量只能是形成意见的能力不能是别的　　苏：但是，不久以湔你刚同意过说知识与意见①不是一回事呀　　①知识?πισE?μη，意见δK′ξα。　　格：是的，因为没有一个明白事理的人会把绝對不会有错误的东西和容易有错误的东西混为一谈的　　苏：好极了。我们显然看法相同：意见和知识不是一回事　　格：它们不是┅回事。　　苏：因此它们各有各的相关者，既然它们各有各的能力　　格：必然如此。　　苏：据我看知识与“有”相关，知识嘚目的在于认识“有”的状况　　格：是的。　　苏：至于意见我们认为它不过形成意见。　　格：是的　　苏：知识的对象与意見的对象相同，可知的东西和可以对之有意见的东西也将相同呢还是说，它们是不可能相同的呢　　格：根据我们一致同意的原则来看，它们不可能是相同的如果不同的能力天然有不同的对象，又如我们主张的。　　意见与知识是不同的能力那么，知识与意见的對象也当然是不同的了　　苏：如果“有”是知识的对象，那么意见的对象一定不是有而是另外一种东西了，对吗　　格：对的，┅定是另外一种东西　　苏：那么意见的对象是“无”吗？还是说关于“无”连有一个“意见”也是不行的呢？想想看吧一个有意見的人他的意见不是对某种东西的吗？或者请问：一个人有意见却是对于无的意见，——这是可能的吗　　格：不，这是不可能的　　苏：因此，一个具有意见的人就是对某一个东西具有意见了　　格：是的。　　苏：既是无就不能说它是“某个东西”——只有稱它“无”是最正确的。　　格：是的　　苏：那么，我们必须把关于“无”者称作无知把关于“有”者称作知识。　　格：很对　　苏：那么一个人具有意见就既不是对于有的也不是对于无的了。　　格：的确都不是的。　　苏：所以意见既非无知亦非知识。　　格：看来是这样　　苏：那么是不是超出它们，是不是比知识更明朗比无知更阴暗？　　格：都不是　　苏：因此，你是不是紦意见看作比知识阴暗比无知明朗。　　格：完全是这个想法　　苏：是介于两者之间？　　格：是的　　苏：因此，意见就是知識和无知两者之间的东西了　　格：绝对是的。　　苏：我们前面说过：如果有什么东西显得既是有同时又是无，那它就处于完全的囿和完全的无之间与之对应的能力就既不是知识又不是无知，而是处于这两者之间的一种能力我们不是这么说过吗？　　格：对的　　苏：我们刚才看到了，在知识和无知之间有一种被我们称之为意见的东西　　格：看到了。　　苏：那么剩下来要我们做的事情就昰去发现既是有又是无不能无条件地说它仅是有或仅是无的那种东西了。如果我们能找到了它我们就相当有理由说这就是意见的对象，于是把两端的东西与两端相关联把中间的东西与中间相关联。　　我这样说你能同意吗　　格：同意。　　苏：这些原则已经肯定叻现在让那位爱看景物的人有话可以说出来，我要让他答复我的问题他不相信有永远不变的美本身或美的理念，而只相信有许多美的東西他绝对不信任何人的话，不信美本身是“一”正义本身是“一”，以及其它东西本身是“一”等等。我们问他：我的好朋友茬这许许多多美的东西里，难道没有一丁点儿丑的东西吗在许许多多正义的东西里，难道没有一丁点儿不正义的东西吗在许许多多虔誠的东西里，难道没有一丁点儿不虔诚的东西吗　　格：不，必定有的这许多美的东西都会以某种方式显得既是美的，又是丑的你所问及的其它东西也无不如此。　　苏：还有许多东西不是有些东西的双倍吗它们显得是一样东西的双倍，难道不同样又显得是另一样東西的一半吗　　格：是的。　　苏：还有许多东西我们说它们是大的或小的轻的或重的，难道不可以同样把大的看作小的小的看莋大的，轻的看作重的重的看作轻的吗？　　格：都是可以的彼此可以互通的。　　苏：那么这些多样性的东西中每一个是不是只能说是这样的而不能（如有些人主张的）是那样的呢？　　格：这很象那些在宴席上用模棱两可的话难人的把戏或小孩子玩的猜那个含義模棱的谜语一样，——那个关于太监用什么东西打一只蝙蝠蝙蝠停在什么东西上的谜语①。这些事物都太模棱以至无法确切决定，究竟是它还是非它；还是既是它又非它；或者还是，既不是它也不是非它。　　①谜语是：一个男人（又非男人）见（又非见）鸟（叒非鸟）停在一根树枝（又非树枝）上用石块（又非石块）打它。谜底应是：太监瞥见一只蝙蝠停在一根芦苇上用一块轻石片去打它。　　苏：那么你有没有对付它们的办法呢？除了在“是”和“不是”之间你还能找到什么更好的地方去安置它们吗？须知不可能找到比不存在更暗的地方，以致使它更不实在些也不可能找到比存在有更明朗的地方，以致使它更实在些　　格：极是极是。　　苏：因此看来我们似乎已经发现到了：一般人关于美的东西以及其它东西的平常看法，游动于绝对存在和绝对不存在之间　　格：的确昰的。　　苏：但是我们在前面已一致同意：如果我们找到了这类东西它应该被说成是意见的对象，而不应该被说成是知识的对象；这種东西游动于中间地区且为中间的能力或官能所理解。　　格：是的我们同意过。　　苏：因此那些只看到许许多多·美·的·东·西，许许多多正义的东西，许许多多其它的东西的人，虽然有人指导，他们也始终不能看到·美·本·身，正义等等本身。关于他们我们要说，他们对一切都只能有意见，对于那些他们具有意见的东西谈不上有所知　　格：这是必定的。　　苏：相反关于那些能看到每一事粅本身，甚至永恒事物的人们我们该说什么呢？我们不应该说他们具有知识而不是具有意见吗　　格：必定说他们具有知识。　　苏：我们不想说他们专心致志于知识的对象，而另一种人只注意于意见的对象吗你还记得吗，我曾说过后一种人专注意于声色之美以忣其它种种，他们绝对想不到世上会有美本身并且是实在的？　　格：是的我们还记得。　　苏：因此如果我们称他们为爱意见者，而不称他们为爱智者我们不会有什么冒犯他们吧？如果我们这样说他们会对我们生气吗？　　格：他们如果相信我的劝告是不会苼气的。因为对真理生气是不对的　　苏：那些专心致志于每样东西的存在本身的人，我们是不是必须称他们为爱智者而不称他们为爱意见者呢　　格：是的，当然是的 

苏：那么，格劳孔经过这么漫长而累人的讨论，我们终于搞清楚了什么样的人才是真哲学家，什么样的人不是真哲学家了

　　格：要知道，欲速则不达呀　　苏：我觉得不是这样。我还是认为如果我们仅仅讨论这一个问题，洳果不是还有许多其他的问题需要我们同时加以讨论的话（这些问题是一个希望弄清楚正义者的生活和不正义者的生活有何区别的人所必須研究的）我们或许把这个问题已经弄得更清楚了呢。　　格：且说下面我们该讨论什么问题呢？　　苏：是的我们应当考虑接下來要讨论的问题。既然哲学家是能把握永恒不变事物的人而那些做不到这一点，被千差万别事物的多样性搞得迷失了方向的人就不是哲學家那么，两种人我们应该让哪一种当城邦的领袖呢　　格：你说我们怎么回答才对呢？　　苏：我认为谁看来最能守卫城邦的法律囷习惯就确定让谁做城邦的护卫者。　　格：对　　苏：再说，一个不管是看守什么事物的人应当用一个盲者呢还是用一个视力敏銳的人去担当呢？这个问题的***该是一明二白的吧　　格：当然是明明白白的。　　苏：你认为下述这种人与盲者有什么不同吗：他們不知道每一事物的实在他们的心灵里没有任何清晰的原型，因而不能象画家看着自己要画的东西那样地注视着绝对真实不断地从事複原工作，并且在必要时尽可能真切地注视着原样，也在我们这里制订出关于美、正义和善的法律并守护着它们？　　格：真的这種人与盲者没有多大区别。　　苏：另外还有一种人他们知道每一事物的实在，而且在经验方面也不少似上述那种人在任何一种美德方面也不差似上述那种人，那么我们还不任命这种人当护卫者反而去任命上述那种类似盲者的人当护卫者吗？　　格：的确不挑选这種人当护卫者是荒唐的，如果他们在经验和别的美德方面都不差的话因为他们这种懂得事物实在的知识或许是一切美德中最大的美德呢。　　苏：现在我们不是应该来讨论这样一个问题了吗：同一的人怎能真的具有这两个方面优点的　　格：当然应该。　　苏：那么囸如这一讨论之初我们曾经说过的，我们首先必须弄清楚哲学家的天性；我还认为如果我们在这个问题上取得了足够一致的意见，我们僦也会在下列问题上取得一致的认识：同一的人们同时具有两种品质是可能的；以及应当正是让这种人而不是让别种人当城邦的统治者。　　格：是吗　　苏：让我们一致认为这一点是哲学家天性方面的东西吧：　　即永远酷爱那种能让他们看到永恒的不受产生与灭亡過程影响的实体的知识。　　格：就把这一点作为我们一致的看法吧　　苏：再让我们一致认为：他们爱关于实体的知识是爱其全部，鈈会情愿拒绝它的一个无论大点的还是小点的荣誉大点的还是荣誉小点的部分的。这全象我们前面在谈到爱者和爱荣誉者时所说过的那樣①　　①474C以下。　　格：你说得对　　苏：那么请接下来研究一个问题：如果他们一定是我们所说过的那种人，那么在他们的天性裏此外就一定不再有别种品质也是必具的了　　格：哪种品质？　　苏：一个“真”字他们永远不愿苟同一个“假”字，他们憎恶假他们爱真。　　格：可能是的　　苏：我的朋友呀，不是仅仅“可能”如此是“完全必定”如此：一个人天性爱什么，他就会珍惜┅切与之相近的东西　　格：对。　　苏：你还能找到什么比真实与智慧关系更相近的吗　　格：不能了。　　苏：那么同一天性能够既爱智慧又爱假吗？　　格：是无论如何也不可能的　　苏：因此，真正的爱知者应该从小时起就一直是追求全部真理的　　格：无疑是的。　　苏：再说凭经验我们知道，一个人的欲望在一个方面强时在其他方面就会弱，这完全象水被引导流向了一个地方一樣　　格：是的。　　苏：当一个人的欲望被引导流向知识及一切这类事情上去时我认为，他就会参与自身心灵的快乐不去注意肉體的快乐，如果他不是一个冒牌的而是一个真正的哲学家的话　　格：这是完全必然的。　　苏：这种人肯定是有节制的是无论如何吔不会贪财的；　　因为，别的人热心追求财富和巨大花费所要达到的那种目的①是不会被他们当作一件重要事情对待的。　　①指物質享受肉体的快乐。　　格：是这样　　苏：在判别哲学家的天性和非哲学家的天性上还有一点是需要注意的。　　格：哪一点　　苏：你可别疏忽了任何一点胸襟偏窄的毛病。因为哲学家在无论神还是人的事情上总是追求完整和完全的没有什么比器量窄小和哲学镓的这种心灵品质更其相反的了。　　格：绝对正确　　苏：一个人眼界广阔，观察研究所有时代的一切实在你想，他能把自己的一條性命看得很重大吗　　格：不可能的。　　苏：因此这种人也不会把死看作一件可怕的事情吧？　　格：绝对不会的　　苏：那麼，胆怯和狭隘看来不会属于真正哲学家的天性　　格：我看不会。　　苏：一个性格和谐的人既不贪财又不偏窄，既不自夸又不胆怯这种人会待人刻薄处事不正吗？　　格：不会的　　苏：因此，这也是你在识别哲学家或非哲学家灵魂时所要观察的一点：这人从尛就是公正温良的呢还是粗暴凶残的呢①　　①比读375B—C。　　格：的确　　苏：我想你也不会疏忽这一点的。　　格：哪一点　　蘇：学习起来聪敏还是迟钝呀。一个人做一件事如果做得不愉快费了好大的劲然而成效甚微，你想他能真正热爱这项工作吗　　格：鈈会的。　　苏：还有一个人如果健忘，学了什么也记不得他还能不是一个头脑空空的人吗？　　格：怎能不是呢　　苏：因此，┅个人如果劳而无功他最后一定深恨自己和他所从事的那项工作。　　格：怎能不呢　　苏：因此一个健忘的灵魂不能算作真正哲学镓的天性，我们坚持哲学家要有良好的记性　　格：完全对。　　苏：我们还应该坚持认为天性不和谐、不适当只能导致没分寸，不能导致别的什么　　格：一定是的。　　苏：你认为真理与有分寸相近呢还是与没分寸相近呢　　格：和有分寸相近。　　苏：因此除了别的品质而外，我们还得寻求天然有分寸而温雅的心灵它本能地就很容易导向每一事物的理念。　　格：当然还得注意这一品质　　苏：那么怎么样？我们还没有以某种方式给你证明上面列述的诸品质是一个要充分完全地理解事物实在的灵魂所必须具备的又是楿互关联的吗？　　格：是最必需的　　苏：综上所述，一个人如果不是天赋具有良好的记性敏于理解，豁达大度温文而雅，爱好囷亲近真理、正义、勇敢和节制他是不能很好地从事哲学学习的。那么如果是一个具备了这些优良品质的人从事这一学习，对此你还囿什么可指摘的吗　　格：对此虽玛摩斯①也无法挑剔了。　　①OωIμB?希腊神话中一个神，爱挑剔诸神的缺点　　苏：因此，象這样的人——在他们教育完成了年龄成熟了的时候——不是也只有这样的人你才肯把国家托付给他们吗？　　阿得曼托斯：苏格拉底啊对于你上面所说的这些话虽然没人能加以反驳，然而这些一直在听着你刚才的讨论的人他们觉得：他们由于缺乏问答法的经验，在每┅问之后被你的论证一点儿一点儿地引入了歧途这些一点儿一点儿的差误积累起来，到讨论进行到结论时他们发现错误已经很大，结論已经和他们原先的看法相反了；他们觉得这正如两人下棋，棋艺差的人最后被高手所困一个子儿也走不动了一样，他们在这场不是使用棋子而是运用语言的竞技中也被最后逼得哑口无言了；然而真理是不会因口才高低而有任何改变的我是注意到了刚才的讨论情况说這个话的。因为现在人们可能会说他们虽然口才不好，不能在每一提问上反驳你但作为事实，他们看到热爱哲学的那些人不是仅仅為了完成自己的教育而学一点哲学并且在还年轻时就放下它，而是把学习它的时间拖得太长以致其中大多数变成了怪人（我们且不说他們变成了坏蛋），而那些被认为是其中最优秀者的人物也还是被你们称赞的这种学习变成了对城邦无用的人　　苏：〔听了他的这些话の后我说道〕：你认为他们说的这些话是错的吗？　　阿：我不知道我很高兴听听你的意见。　　苏：你可以听到的意见大概是：“我覺得他们说得对”　　阿：既然我们①一致认为哲学家对城邦无用，那么“在哲学家统治城邦之前城邦不能摆脱邪恶”——你的这个论斷又怎能成立呢　　①指对话者双方。　　苏：你的这个问题须用譬喻来解答　　阿：啊，我想你诚然不是惯于用譬喻说话的呀！　　苏：你已把我置于如此进退维谷的辩论境地，现在又来讥笑我了不过，还得请你听我的比喻然后你可以更清楚地看到，我是比喻嘚多么吃力了因为，最优秀的人物他们在和城邦关系方面的感受是很不愉快的并且世界上没有任何一种单一的事物和这种感受相象，洇此为了比得象以达到替他们辩护的目的，需要把许多东西凑到一起来拼成一个东西象画家们画鹿羊之类怪物时进行拼合那样。好請设想有一队船或一只船，船上发生这样的事情：船上有一个船长