＝＝步兵对付骑兵经典战役＝＝
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发布时间：2009-4-19 9:04:27
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　火药彻底催跨了骑士阶级，他们厚重的白铁盔甲在火器发射的弹丸下不堪一击。历史上依靠火器取胜的战例数不胜数，也许我们能够记得《火烧圆明园》中清军满洲骑兵在英法联军的排***轮射前血流成河的悲壮场面，但事实上火器战术的应用远在300多年以前就已经出现，唯一鲜为人知的是，这种率先大规模集中采用火器的战法，并不是欧洲首创——它的出现是在和我们隔海相望的日本。
　16世纪后半叶，正值日本群雄割据的战国时代。那个时代涌现了太多日本历史上的著名将领，织田信长、丰臣秀吉、德川家康、武田信玄……无数的名人在这个乱世中纵横驰骋。那时所有的大名都有个最大的梦想，就是“上洛”，也就是进取京都地区，控制中央政府这个权力中心，赢得“关白”的显位，成为日本实际的统治者。天正元年（1573年），一代领主武田信玄辞世，其子武田胜赖决心完成父亲的未竟大业。在准备了两年以后，他首先派出大将高坂昌信率10000人驻守海津城，防备武田家的老对手上杉谦信，并在随后于1575年4月亲率15000大军进发三河地区，这里是从甲斐到京都的必经之地，胜赖明白必将与统治着该地区的德川家康爆发激战。4月21日，武田军夺取长筱城（南设乐郡）、吉田城（丰桥市）周围各城。5月1日，德川方面依然没有抵抗，武田军控制了三河北设乐郡、东加茂郡的村庄，并完成了对南设乐郡长筱城的包围。
　5月6日，武田军逼近吉田城，德川家康也获悉武田军入侵，亲自引军从冈崎城出阵。5月7日，武田军包围吉田城，一副攻城的架势。德川手下酒井忠次、水野忠重、户田佐门、渡边半藏等出城应敌，突入武田军中，武田军数百人战死。很快，寡不敌众的德川军不得不停止突击，退回吉田城内固守。
　5月10日，胜赖放弃强攻吉田城，转而包围长筱城。长筱城是一座只有500人镇守的小城。踌躇满志的胜赖以为可以轻易攻克此城，15000武田军分为8队布阵，严阵以待。5月11日清晨，胜赖发出了信号，武田军开始进攻。令胜赖想不到的是，在武田军手持竹盾攻至城门时德川军居然突然从城中杀出，以一个迅雷不及掩耳的反冲锋将武田军击退。一战下来，死于弓箭、铁炮下的武田军达800余人。胜赖不甘心失败，下令继续强攻。到了5月13日，长筱城主奥平贞昌虽然仍顽强抵抗，但城兵伤亡很大，而武田军也不愿继续苦战，决定耗尽城中给养，困死长筱守军。5月15日，奥平贞昌得知城中只剩下4天的军粮，决定派人出城求援。城中身份最低的杂兵鸟居强右卫门乘夜色从武田军疏于防范的野牛郭下水口（污水出口）出城。又幸得晨雾掩护，顺着梅雨时节水位高涨的泷川一路漂下4公里后顺利上岸。数小时后，城兵看见了雁峰山上的狼烟，得知强右卫门成功出城。
　5月13日，德川家康像尾张的大名织田信长发出了出兵邀请。作为德川家康的盟友，信长亲率30000大军出发，于5月14日进入冈崎城。织田军从歧阜前来救援时，每个士兵都带有栅木一根（直径10cm）、绳子一捆。而最引人注目的就是那只由3000名火***兵组成的火***队，由信长最为亲信的7位将领指挥。为了发挥火***的最大威力，信长放弃了可供大军进行会战的广阔平原，而选择了狭长的设乐原作为决战之所。下午，突围求援的鸟居强右卫门进入冈崎城，向信长禀告了长筱城的情况后，第二天又马上动身赶回长筱城。然而这次武田军已经加强了警备，当强右卫门手里拿着竹子做掩护想趁乱混入城中的时候被武田军俘获。武田胜赖认为这是这是招降长筱守军的好机会，就将强右卫门绑在木架上立在泷川的对岸，强迫他告诉长筱城兵援军不可能到来。但忠诚的强右卫门却向长筱城大叫道“德川将军和织田将军的联军正在赶来的路上！”话音刚落，几只长矛就穿透了鸟居强右卫门的胸膛！但是他的牺牲却让长筱城兵士气大振，武田胜赖的诱降计划彻底破产。
　面对正在飞速逼近的德川、织田联军，武田胜赖必须立即做出抉择。5月19日晨，胜赖在医王寺山本镇召开军事会议。会上，内藤修理、山县昌景、马场信春等一批曾追随武田信玄的重臣认为已经失去了战场主动，主张全军撤回甲斐，而军师山本勘助则认为可以依靠战国无敌的武田骑兵通过强攻击溃联军。在这个问题上，胜赖也抛开了实际的战场态势，凭着对武田骑兵强大冲击力的迷信，不顾老臣的强烈反对，采纳了强攻的作战方案。而在此前的5月18日，德川、织田联军已经到达距离长筱城5、6公里的设乐原，在连子川西岸开始布阵。
　为什么织田信长会选择设乐原连子川一带作为战场？首先，设乐原是一片东西狭长的低洼地带，南北两面均为林带所夹。而与连子川西岸的织田、德川联军阵地相对的对岸，北临山脉，南为丰川河，加上林带的夹持，成为一个天然的关隘，也是武田军西进的必经之路。织田特别知道武田骑兵的凶悍善战，这个地形极具迷惑性，因为如果从武田军的方向观察连子川一带，在西进路线上的地势比较平坦，适合骑兵部队的突击行动，但一旦到达连子川的东岸，骑兵部队就会受地势胁迫不得不集中在狭长的地域里冲击。而在这里，织田、德川联军作了周密的部署，他们派兵连夜在西岸的陆地前筑起三道防马栅，在访马栅后面，正是织田信长带来的3000火***兵！为了万无一失，织田信长还安排了3000人的足轻长矛兵和一部分弓箭手，负责迟滞武田骑兵的攻击速度，给火***兵足够的攻击时间，以及在敌军一旦突破防线时给火***兵提供必要的保护。
　正是这个看似有利的地形让武田胜赖更加迷信骑兵的威力，做出了强攻的决定。5月20日，武田军解除了对长筱城的围困，在城南的鸢巢山留下3000人的守备部队，其余部队开始陆续西进，向连子川一带进发。信长知道，要想彻底击败武田胜赖，必须断其归路，如此则必须攻占鸢巢山，此时，德川家康帐下四天王之首酒井忠次提议派一支劲旅奇袭鸢巢山，但却遭到信长的当场回绝。人们正在为这奇谋不得施展而惋惜，到了傍晚时分信长却秘密召见酒井忠次，命其率领精兵3000遂行奇袭，原来如此方为信长之谋略！
　当天半夜，也就是酒井忠次奇袭部队出发之际，天空突然下起瓢泼大雨。在5、6月份的雨季，这种情况信长早有估计，并事先已经作了安排，要求部队无论如何要保证火器和火药的干燥。但对另一方的武田胜赖而言，这确是一个不折不扣的糟糕消息，连夜不停的大雨让原本低洼的连子川变得泥泞不堪，水坑密布，使得骑兵的作战行动变得更加困难。
　次日天明，仿佛上苍有意要看清这次两军生死攸关的对决，持续整夜的大雨渐渐停歇。上午6点，设乐原居然变得晴空万里，武田军左翼先锋部队山县昌景队开始突击德川军。紧接着武田军中央、右翼也向织田军展开突击队形。面对武田军的强大攻势织田军稳而不乱，利用长矛队成功减缓敌方骑兵的攻击速度后，守军马上回撤据守防马栅。此时武田军各队已经攻至防马栅前。突然，织田军3000火***兵从防马栅后出现，以每1000人为一队迅速向武田军展开轮番射击。这种著名的“三段击”战术成功的弥补了当时火***装填速度的不足，保证了射击的连续性。可以想象，1000只火***同时开火在500年前的古代战场上具有多么重大的意义，瞬间，倒毙在***弹下的武田军多达百人。更为重要的是那些原本威风十足的战马从未见过如此大群的喷火吐烟的怪物，顿时惊狂不已，四蹄乱蹬，将骑在身上的兵将掀下马去。武田骑兵历时大乱，而这时，织田、德川军第2队、第3队火***开始齐射，武田军第一轮冲击被彻底瓦解。上午8时，武田军第二梯队开始进攻。左翼山县昌景部队后撤，从连子川下由迂回至德川军侧面，杀入阵中，德川军拼死抵抗，阵地反复争夺达九次之多。
　与此同时，半夜向鸢巢山进发的酒井忠次队也发起了进攻，并成功攻取鸢巢山。负责守备鸢巢山的武田军主将武田兵库助信实战死，武田军四散奔逃。长筱城兵见状，也出城向武田军展开反击，长筱城周围的这颗‘钉子”被一举拔除。
　鸢巢山失守使武田军退路被断，只有继续西进，突破对方防线才有希望扭转颓势。上午9时，激战已经进行了3小时，武田骑兵第二梯队仍然无法逾越3000火***兵的火力屏障，大量骑兵和战马殒命阵前。武田军决心孤注一掷，派出第三梯队——由小幡信贞率领的武田骑兵精锐“赤备”团。这是全身披挂红色具足铠的骑兵部队，在一般人眼中，无异于是红色的魔鬼。现在他们像红色的潮水冲向防马栅，可迎候他们的是比从前更加猛烈的火***密集射击。顽强的赤备团不顾前面堆积如山的尸体，拼命向前冲击，这是德川军变守为攻，派出2000人从防马栅后一起杀出。家康下令“无须取得敌军项上人头”，只需迅速退敌。在步兵和火***的合击下，赤备团再也抵挡不住，抛下一片红色的遗骸向后败走。接着，武田军又发起第四轮突击，又遭火***瓦解。武田军大势已去，却还先后以右翼马场信春以及中央本阵内藤修理等部队向织田军中央发起冲击。面对一支支喷着火舌的火***，这种冲击不啻于是一场自杀。保定必死决心的马场信春带领数人冲入敌阵，斩杀多人。眼见自己的防马栅后方晃动着马场信春的白底黑山道旗织田信长知道阵脚有累卵之危，马上派出1500人的援军横向突击马场信春。形势马上发生转变，马场信春被团团困住，武田军左翼大将山县昌景见状急忙率军策应马场信春，并随后自引一军转向攻击德川本阵。德川帐下本多忠胜指着身穿白色威具足，头戴金大锹型兜的武将大叫：“那人便是山县昌景！”立时所有的铁炮都瞄准了那个骑马的武将射击，大将山县昌景应声倒地。
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怎么就没人提一下阿金库尔战役呢？英格兰长弓对法国重骑的辉煌胜利 以下是引用江东新锐
在第77楼的发言：
我说过在东亚是好马出自高纬度高海拔地区，您假装没看见我也没办法了。。。 以下是引用江东新锐
在第34楼的发言： 以下是引用shaklaire
在第33楼的发言： 以下是引用江东新锐
在第32楼的发言：
日本全境都是多山地形，西南也是一样，之所以东北骑兵多是因为好马都是产在寒冷地区的。温暖地区马匹质量很差，甚至根本没法养马。
日本东北出好马是因为九州、四国、中国地区尽管也有山，但多为火山喷发物堆积而成或临近海边，例如阿苏山，也就是说那里的草饲料根本就不适合出好马，
相反东北地区多为地壳板块冲撞而成，地质肥沃，当然适合畜牧业的发展了
好马出自寒冷地区这是常识，也就是高纬度高海拔地区。以蒙古高原为例，这里的平均海拔较高与黄土高原类似，纬度就不用说了也很高，所以这里才是世界上最大的游牧民族诞生地。日本南部从纬度上讲虽然接近华北，况且华北纬度也不算太高，但是气候却与中国南方接近。这里难以产马正是因为气候温暖湿润的原因，就是说无法满足气温这个条件。另外南方也没有大片高海拔山地，海拔这个条件也不满足。以信浓为例：这里已经接近日本北方气候带了，纬度算是比较高的，而且这里是整个日本列岛海拔最高的山地，所以这里才是古代日本最好的畜牧基地之一。而且照你的说法，气候温暖的没有火山的内陆山地就能产好马了？那云贵一带不就马匹成群了？
如果你早在这楼的回复里加上东亚两字的话，就没那么多说道了，但在日本乃至东亚好马出在纬度比较高或海拔比较高的地方只是一种现象，绝不是马种繁衍的必要条件，只是由于东亚这一地域的气候和地理条件适合马种的繁衍，再加上一些历史的缘故所以才使阁下认为好马就是应该生长在这种环境下的，但阁下实在不应该管中窥豹，就阿拉伯半岛和欧洲地区这些地区来看，马种尤其是你所谓好马的分布实际上是比你想象中要广的。
本文内容于 4/26/2009 9:35:39 PM 被shaklaire编辑
我说过在东亚是好马出自高纬度高海拔地区，您假装没看见我也没办法了。。。
楼上两位说得真热闹
其实一个阿拉伯马的例子就足以驳倒江东新锐的
马分热血、温血、冷血三种
有很多热血马都生活在南北回归线之间
而且也并不是海拔高才适合放马的
阿拉伯马在两河平原和阿拉伯沙漠里都有生活
海拔高低应该没什么关系
但72楼说的200米以上就算高海拔
确实是我至今为止听到的最雷人的标准
911时倒塌的世贸大楼都有四百多米高呢
你这200米的标准确实太雷了吧
"我的标准就是200米以上高海拔"请问你那是什么标准？，我说的1500以上可是通用的国际标准，你这算哪国标准，地球陆地表面的平均海拔是875米，南美洲平均海拔600米，照你这个标准来看，地球陆地表面有80%的地方都符合你所谓的“高纬度高海拔”的标准，那你再说什么“好马出自高纬度高海拔”的说法根本就是一句废话。
“我只问你潘帕斯有没有大量养马，没有的话说什么都是多余。”好笑！潘帕斯当然有大量的养马，而潘帕斯的事例正好推翻了你所谓的好马出自高海拔高纬度的说法！
本文内容于 2009-4-25 16:32:49 被shaklaire编辑
您可真能比啊，巴塔哥尼亚比潘帕斯小的多，畜牧量当然比它少了。
既然高潘帕斯平均海拔超过200米，自然是高海拔了，要不然怎么会被称为高XX?我的标准就是200米以上高海拔，说几次您才能明白？低潘帕斯是阿根廷的主要产粮区，不耕种您让人家怎么活？光吃肉是养活不了多少人的，明白？所以这里不适合放牧。 以下是引用江东新锐
在第70楼的发言：
既然人口密集的是低潘帕斯，那么牧区就是高潘帕斯了，这么说你是承认牧区是高海拔了咯？
老大，你要是带着这种理解方法去阿根廷的话，准被人嘲笑成乡巴佬的，我再说一下高潘帕斯由西向东海拔在1000-200之间，其中平均海拔在380米左右，800米以上的地区大部分都是西部临近安第斯山脉的，况且我说得很清楚，高海拔地区是要普遍超过1500米以上的。话说回来，低潘帕斯之所以不是牧马的好地区是因为历史的缘故是那里人口稠密没有足够的空间，而高潘帕斯地区草原开阔气候适中适合牧马，你现在是拿高潘帕斯跟低潘帕斯比，你咋不拿高潘帕斯和南部海拔1500米以上的巴塔哥尼亚高原比呢？南美洲平均海拔600米，你怎么会说潘帕斯地区属于高海拔呢？如果你拿潘帕斯和马里亚纳海沟比的话，那还是天壤之别的。
话说回来，再给你一次机会，巴塔哥尼亚高原也是阿根廷另一个著名的牧区，也符合你高纬高海拔的特征，你可以拿这个来作为你论据啊。
但我提前告诉你，阿根廷畜牧业的支柱是在潘帕斯地区而不是巴塔哥尼亚
既然人口密集的是低潘帕斯，那么牧区就是高潘帕斯了，这么说你是承认牧区是高海拔了咯？
"但事实上火器战术的应用远在300多年以前就已经出现，唯一鲜为人知的是，这种率先大规模集中采用火器的战法，并不是欧洲首创——它的出现是在和我们隔海相望的日本"
楼主雷人啊~~ 以下是引用江东新锐
在第66楼的发言：
至于潘帕斯高原这个词汇百度百科里面有，不信您就去查好了。
问题又扯到潘帕斯上了？怎么百度百科说得就没有错误吗？你再上百度百科去搜一下潘帕斯看看她到底是高原还是草原。
另外什么叫绝大部分在30度以上？30-40之间也算高纬度吗？
笑话，农牧区难道是摩肩擦踵？潘帕斯的人口占阿根廷总人口的80%，而低潘帕斯中的大城市部分的人口则占潘帕斯总人口的70%以上。剩余的草原和牧场人口密度非常一般
况且我没说过畜牧就是放马吧？我说的是潘帕斯草原是适合牧马的理想环境，这一点你同意不？除此之外，你再给我找一个在南美洲比潘帕斯更适合牧马的环境？
下次反驳的时候多举出点数据和事例好不好？
本文内容于 2009-4-23 12:49:02 被shaklaire编辑
而且你含糊其辞的说潘帕斯是在南纬三十度附近，郑重告诉你，这片草原绝大部分都在三十度以上。
至于潘帕斯高原这个词汇百度百科里面有，不信您就去查好了。
海拔跟纬度的问题您也不必所说了，标准都不一样还说什么？潘帕斯地区盛产小麦和玉米，人口密集，你听说过农产品遍地、人口摩肩接踵的牧区吗？我只知道那里可以养很多牛，至于马可不知道，这里有过大量马群活动的历史么？畜牧就一定是放马？ 以下是引用江东新锐
在第63楼的发言：
俺说的寒冷地区除好马是在东亚范围内，当时在讨论日本才这么说的。
最后那句高海拔是说中西部牧区符合高海拔这一条件，说话简洁点您就听不懂了？我从没对整个德州的海拔做过评价，是您自己那么想而已。冰岛纬度和北欧接近，算低纬度？我才服了你了。撒哈拉沙漠海拔超过200的难道不是高地？相对于低只能说高了，你要咬文嚼字俺也没办法。澳大利亚内陆的平均海拔肯定高于200米。潘帕斯草原你知道，那潘帕斯高原这个名字您知道么？
"俺说的寒冷地区除好马是在东亚范围内，当时在讨论日本才这么说的。"这么说你是说在你当初说“好马出自寒冷地区这是常识，也就是高纬度高海拔地区”的时候忘了加“东亚”两个字吗？
而德州是高海拔地区也是因为你漏说了中西部两个字吗？告诉你得州的牧区是整个中部，中西部的范围是你自己说的。
冰岛的纬度！晕，我是想说高地马生活的纬度比冰岛马要低，但英国的苏格兰高地马生活的环境不算高纬度。
你最好仔细看看，我从来没说过低纬度和低海拔出好马，我只是说过温暖水草相对丰富的开阔地区适合牧马。
“相对于低只能说高了”错误，还有中纬度地区，这不是咬文嚼字的问题而是知识的严谨性的问题。
澳大利亚内陆的平均海拔肯定高于200米，天！你的标准太厉害了吧，高于200米的都算高海拔？你翻开中国地形图好好看看吧，“从大兴安岭、太行山、巫山和雪峰山麓向东到海岸线，地势下降到海拔500至1000米为第三级阶梯。”难道中国第三阶梯以上的地区都属于高海拔地区吗？
“潘帕斯高原”？请允许我嘲笑一下你的无知，我就知道你会说把潘帕斯草原说成是高原的，仔细去查查看吧，潘帕斯其实是平原！
高原是指海拔超过l000米，面积较大，顶面起伏较小，周围形成陡坡的高地。而潘帕斯东部最低的低潘帕斯海拔在10～40米之间，西部最高的高潘帕斯海拔在200～1000米，可以说整个潘帕斯草原是呈慢坡状排列的但整个大草原都不符合高原特征。你也别跟我说这是相对的高海拔，东北有巴拉那高原，南有巴塔哥尼亚高原，但只有潘帕斯草原的畜牧业最发达！
你的潘帕斯高原一说，我觉得你以后看问题是不是再仔细思考一下啊
本文内容于 2009-4-22 17:43:41 被shaklaire编辑
俺说的寒冷地区除好马是在东亚范围内，当时在讨论日本才这么说的。
最后那句高海拔是说中西部牧区符合高海拔这一条件，说话简洁点您就听不懂了？我从没对整个德州的海拔做过评价，是您自己那么想而已。冰岛纬度和北欧接近，算低纬度？我才服了你了。撒哈拉沙漠海拔超过200的难道不是高地？相对于低只能说高了，你要咬文嚼字俺也没办法。澳大利亚内陆的平均海拔肯定高于200米。潘帕斯草原你知道，那潘帕斯高原这个名字您知道么？ 以下是引用江东新锐
在第60楼的发言：
俺已经说了俺说的高纬度高海拔是宽泛的概念，你还是把很多地方都算成低纬度低海拔了，这还讨论什么？
什么叫宽泛的概念？你给我个参照物，让我知道什么叫高纬度高海拔？难不成整个地球除了赤道都可以算高纬度高海拔？你这种理论一点针对性都没有。
还有至于斑马你错了，斑马在科属上和野马是同属的，只不过我认为那不是人类饲养的，所以都不惜得举出来。
最后再问你一下“好马出自寒冷地区这是常识，也就是高纬度高海拔地区”这句话你还敢坚持的认为完全正确吗？
俺已经说了俺说的高纬度高海拔是宽泛的概念，你还是把很多地方都算成低纬度低海拔了，这还讨论什么？
shaklaire和江东新锐很有趣的两个人
不过依我看shaklaire的证据更充足些
江东新锐的论调好像越说越乱
而且确实如shaklaire说的那样
没有有力的证据呀
而且我最大的疑问是为什么江东新锐要说
马在高纬度高海拔地区才能成长呢？ 难道就是想说纬度高了海拔高了气候就会冷吗
这与放马有什么联系？ 难不成马都是成长在寒冷地区的吗？不过倚小女子拙见
斑马不就是最好的反面例子吗？
本文内容于 2009-4-22 16:02:44 被冰冻卡妙编辑 以下是引用江东新锐
在第57楼的发言：
貌似您还没明白，我说的是低海拔低纬度地区不适合养马，其它地方都有可能养马。200米以下就是低海拔，美国大西洋沿岸、墨西哥湾沿岸，密西西比河下游一带不都是低海拔地区？德州中西部都在这个海拔以上，相信你也知道。谁说德州只是高地了？中西部这几个字没看见？北纬三十度附近确实基本可以用来划分南北，英国荷兰不是北方难道是南方？我说的高海拔和高纬度都是相对低的来说的，包括了中等地区，因为相对于低的我只能说是高了。阿特拉斯山南面的广阔平原海拔大部分都在200-1000米左右，这您可无法否认。
是我不明白还是你越说越糊涂？
你什么时候说过“低海拔低纬度地区不适合养马，其它地方都有可能养马。”？你现在又改***了？我就问你，最开始矛盾的起点“好马出自寒冷地区这是常识，也就是高纬度高海拔地区”是你说的不？
你说得州中西部是高地？但我说得州中西部不算高地，算广阔的平原，况且别的我没记住50楼“得克萨斯，该州的中西部才是草原地带，适合放牧，而中西部正是其地势逐渐向西增高的地方。高海拔。”最后那句，高海拔我记得很清楚。至于得州算不算高海拔，自己掰脚趾头算去！
“北纬三十度附近确实基本可以用来划分南北”你要划分什么南北？南北半球？小学生都知道那是赤道，难不成你要把英国划分到北半球的北半球？实在想不通英国一个本岛没超过北纬60度的国家居然会成为高纬度国家，而且即使在南半球南纬30度附近的澳大利亚的中央大草原和阿根廷的潘帕斯平原如今也是牧马的好地方。英国荷兰你得分跟谁比？英国最北边的苏格兰高地马和冰岛上号称血统最纯洁的冰岛马比，你说他算高纬度吗？(不要再用我举的例子了，这样会让你的辩解更苍白）
最后的那句话“阿特拉斯山南面的广阔平原海拔大部分都在200-1000米左右，这您可无法否认”，我可以否认，上网查一查把，撒哈拉沙漠平均海拔均在200-500之间，实在找不出1000米的地方，如果你想说的是中非阿赞德高原的话，我无语！
“我说的高海拔和高纬度都是相对低的来说的，包括了中等地区，因为相对于低的我只能说是高了”这句话等于说你已经把自己的标准降低了，现在中纬度地区居然也成了你的势力范围？这和说有草的地方都能放马有什么区别？
貌似您还没明白，我说的是低海拔低纬度地区不适合养马，其它地方都有可能养马。200米以下就是低海拔，美国大西洋沿岸、墨西哥湾沿岸，密西西比河下游一带不都是低海拔地区？德州中西部都在这个海拔以上，相信你也知道。谁说德州只是高地了？中西部这几个字没看见？北纬三十度附近确实基本可以用来划分南北，英国荷兰不是北方难道是南方？我说的高海拔和高纬度都是相对低的来说的，包括了中等地区，因为相对于低的我只能说是高了。阿特拉斯山南面的广阔平原海拔大部分都在200-1000米左右，这您可无法否认。 以下是引用江东新锐
在第54楼的发言：
1、亚述人是在两河中上游，这里地势不是比下游高？苏美尔人畜牧丰富，牛啊羊啊之类的丰富？这是一个以灌溉技术闻名的古代文明。叙利亚整体地势都比两河下游高。
2、说的纬度高是宽泛的概念，你要咬文嚼字我也没办法，照你这么说似乎蒙古也不算高纬度的北方了。英国纬度和西伯利亚南部差不多了，还不算高？
3、那请问此马产自哪里，北非除了地中海沿岸的狭长地带地势很低之外，大部分都是高地，这与阿拉伯半岛是类似的。
4、我只说过德州部分地区是高地，您的眼神可不太好啊。海拔900米以下的平原就不能是高地了？高地也可......
上帝保佑！楼主不要在自以为的假设了，实事求是的举出点数据吧，你回头看看你所有的解释都引用我的例子，而你自己一点新鲜的事例都没举出来。
1、我不清楚你所要的高海拔到底是要相对高度还是绝对高度，但貌似这两项你在前面的回复中都很矛盾，如果你拿上游跟下游比的话，还不如干脆跟印度洋去比算了，我不拿叙利亚跟两河流域比，因为那两个地方都适合放牧，比了更能说明我的道理，我只拿叙利亚里的适合放牧的内陆平原和临近的美索不达米亚高原去比。
2、这个问题上说明你的说法相当不严谨，蒙古确实不算高纬度地区，这正好证明了你的说法错误，既然你说“纬度高是宽泛的概念”，那你告诉我多少纬度算高，不会是南北纬30度吧？那你还不如说整个地球都是你家算了？英国即使在整个欧洲都不算高纬度国家。
3、你说这种说法只能说明你没有认真的去查资料看地图。我只提醒你一句，柏布马是一种在阿拉伯沙漠生存的原生马种，作为世界上最著名的热血马之一，它的理由怎么能和北非的矮种马一样呢？况且北非的矮种马也是生活在阿特拉斯山南面的广阔平原上的，怎么能成为你的论据呢？
4、至于这个我真不知道你想说什么？你想说每个地形大部分都是呈阶梯型性的呗？而且你的一句“地图上深绿色的部分才是绝对低海拔的平原地带”又犯了泛泛思想，下面是美国地形图，照你那么说美国的“绿色”低海拔地区是相当的少了，至于你说的海拔下降的问题，我不多说你画三角形就知道了，直角三角形比作海拔下降的地区，可并不是每个直角三角形都想阁下想象的那样是等边直角的，直角的斜边也就是海拔下降的斜坡是可以有长有短的，这个不需我再多做解释吧。忍不住再给你的提示 按照国际通行的海拔划分标准：1500-3500米为高海拔，而你说德州只是高地？但我确实要推翻你好马出自高海拔的理论，德州不是高海拔地区，明白？而且你在50楼明确的写了得州中西部是高海拔地区，我就是要告诉你那里不是！
即使真的极端到绝对的绿色低海拔的话，我告诉你还有一种欧洲森林马的后代——忽里斯马，这种冷血马生活起源于荷兰忽里斯地区。
如果阁下感觉找不到台阶下台的话，我可以把你的话改一改“那就是大部分的冷血马是生活在寒冷地区，地理特征为纬度较高或海拔较高的地区”
但绝对的对所有马种来说，高纬高海拔是不正确的，至少生活在炎热沙漠地区的热血马和生活在中纬度平原的温血马，它们的生存环境和冷血马是有很大差别的。
本文内容于 2009-4-22 12:47:25 被shaklaire编辑
就说德州，海拔2000米以上的确是只有一小块，您说其余都是900米以下？那中间那1000多米到哪儿去了？从2000米突然间下降1000米，这种地形可真没见过，也许火星上有吧。事实是除了一小块2000米以上的，还有一片1000-2000的，一片500-1000的，一片200-500的，这些地方不都是高地？
1、亚述人是在两河中上游，这里地势不是比下游高？苏美尔人畜牧丰富，牛啊羊啊之类的丰富？这是一个以灌溉技术闻名的古代文明。叙利亚整体地势都比两河下游高。
2、说的纬度高是宽泛的概念，你要咬文嚼字我也没办法，照你这么说似乎蒙古也不算高纬度的北方了。英国纬度和西伯利亚南部差不多了，还不算高？
3、那请问此马产自哪里，北非除了地中海沿岸的狭长地带地势很低之外，大部分都是高地，这与阿拉伯半岛是类似的。
4、我只说过德州部分地区是高地，您的眼神可不太好啊。海拔900米以下的平原就不能是高地了？高地也可以是平坦的。你才需要去看地图，地图上深绿色的部分才是绝对低海拔的平原地带，这样的地方一般都是作为耕地使用的。我也很抱歉，阿巴拉契亚山脉是在东面啊，拜托您看清楚点。那是既然是山区，自然就是高地了。至于那个北部大平原，理由和英国一样。
至于那个柏布马理由和努米底亚马相同。
步兵对骑兵，应该是唐吧。。。唐时对北方胡人做战，多是用精锐陌刀队步战中央突破，两翼骑兵扫荡 以下是引用minidayer
在第9楼的发言： 以下是引用williamliu
在第8楼的发言：
我不同意，历史上步兵对付骑兵最经典的战役是汉朝李凌以5000步兵对扛匈奴的10万骑兵，结果还杀死近2万骑兵
你的杀死2万人，呵呵，不好意思，我没在看见过！你自己也可以理性思维一下，是击溃，还是歼灭？ 以下是引用赋归荣华
在第7楼的发言：
正处于转型期，骑兵对步兵会取胜是很正常的，但这不代表发展趋势，一来火器的进化和威力加大也需要很长的时间，二来欧洲伴随着火器的进化是全面而彻底的军事改革，中国、日本都出现了三轮齐射，都比欧洲早，说明这个不是问题，问题可能还是在于社会和军队的体制能不能把一样工具发挥出最大的效果，如果不能，就是给他们装配原子弹也是白搭。
对，就得考虑，明朝军队当时的训练和执行力，如果明朝军队当时仍然有明初时强大的执行力，结果应该不一样！明朝军队大都是被击溃，自己溃逃冲击后面友军，造成连锁反应！ 应该说当时后金军的执行力在古代军队里处于上升期！而明朝军队执行力是在下降！如果洪承畴的十几万人，都死战不退，即使是失败，也不可能如山倒，被屠杀一样，至少也是个鱼死网破！这个执行力方面古代军队和现代军队比是有质的不同的！
先是是鞮侯单于三万骑...然后是左右贤王的八万。。。但总不是十多万人都展开吧。而李凌交战的地方也都是山谷，丘陵，丛林一类的地方，都不适合骑兵展开。 以下是引用江东新锐
在第50楼的发言：
两河平原土地极为肥沃，极为适合农业发展，所以才很早就诞生了人类文明，在这里大量养马你以为合适吗？人总归先满足基本的粮食需求把。
阿拉伯地区以高地为主，像两河地区那种低海拔地区是比较少的。高海拔。
英国，高纬度。
努米底亚的发源地位于阿尔及利亚东北部边境，这里是阿特拉斯山脉东麓一带的高地。高海拔。
得克萨斯，该州的中西部才是草原地带，适合放牧，而中西部正是其地势逐渐向西增高的地方。高海拔。
至于加拿大，我已经说过了高纬度高海拔不一定适合养马，但是适合养马的地方总会满足这两个条件之一。
好我要等的就是你这句话，翻回头再看看你在34楼说的话“好马出自寒冷地区这是常识，也就是高纬度高海拔地区”
试问一下我说的这些地区都是寒冷地区吗？
我终于明白了，你是赶着回答一句，改一下自己的***，照你那么说的只要满足高纬高海拔之一就行了是吗？
那我再回答你，
1、不用以为，事实证明两河流域附近就有大量丰富的适合与畜牧业发展的水草资源，从苏美尔人到亚述人其畜牧都是相当丰富的。
不要再说两河流域是什么高海拔，这是有两河冲积而成的平原，从地理上说，是亚欧板块中的两个小板块冲撞而成的缓冲带，怎么看都不像海拔高的样子。而且现在的叙利亚地区也曾是畜牧业发达的地区，但最出产量的还是在西南部的平原地带。
2、英国也算高纬度？
拜托！回去查查地理书吧，高纬度地区指南北纬60度-90度之间的地区，英国只有北部的设得兰群岛在北纬60度以上。
3、很遗憾，你没看明白，努米底亚人是起源于阿特拉斯山区，但我谈的是他们骑的矮种马，并不是努米底亚人。
4、可怜的得克萨斯州居然也被楼主搬到了高原上？仔细读一读地理书吧，只有西南部临近墨西哥的地方有很小一块海拔2000米左右的山地，其他的均为海拔900米以下的大平原！往西，在落基山山区也只有一些地势平缓的平原才能牧马，而美国放牧业最具悠久历史的北部大平原平均海拔更是在500米以下，别跟我说北方大平原也算高纬度地区，那里连英国都赶不上的.
对了，还忘说了一个最重要的马种，阿拉伯马的近亲——柏布马，原产地在北非的(Barbary）这可是柏柏尔人最热衷的一种轻型沙漠马！
本文内容于 2009-4-22 11:42:51 被shaklaire编辑
两河平原土地极为肥沃，极为适合农业发展，所以才很早就诞生了人类文明，在这里大量养马你以为合适吗？人总归先满足基本的粮食需求把。
阿拉伯地区以高地为主，像两河地区那种低海拔地区是比较少的。高海拔。
英国，高纬度。
努米底亚的发源地位于阿尔及利亚东北部边境，这里是阿特拉斯山脉东麓一带的高地。高海拔。
得克萨斯，该州的中西部才是草原地带，适合放牧，而中西部正是其地势逐渐向西增高的地方。高海拔。
至于加拿大，我已经说过了高纬度高海拔不一定适合养马，但是适合养马的地方总会满足这两个条件之一。 以下是引用江东新锐
在第46楼的发言：
算了，说这么多。你就回答我热带平原地形能大量产马么？这是典型的低海拔低纬度地区。
阿拉伯马，真正使阿拉伯马繁衍下去的是两河平原和阿拉伯沙漠中的绿洲，并不是美索不达米亚高原和伊朗高原
英国纯血马，海拔绝对低。
还有公元前1世纪大名鼎鼎的努米底亚轻骑兵所乘的北非矮种马。
正如我所说，纬度高海拔高并不是牧马的先决条件，关键是得把纬度高海拔高的地形变成水草丰富的牧场，历来都是听说美国人在南部的德克萨斯州放马的，倒从来没听说过，美国牛仔在高纬度高海拔的加拿大中西部山区放马的
我的意思就是产马区基本上都是高纬度或者高海拔地区，理解？
算了，说这么多。你就回答我热带平原地形能大量产马么？这是典型的低海拔低纬度地区。 以下是引用江东新锐
在第43楼的发言：
海拔高纬度高是必要条件不是充要条件，明白？阿拉伯马起源的地方叙利亚土耳其，其实还有说是也门的，这里不都是高原？我说的是原产马不是养马，要是专心去养的话，很多地方都可以，主要饲料好、地方空旷就可以了。
晕，你怎么总是自己否定自己啊？
而且你现在还没有搞明白一个道理，就是高海拔高纬度只是马种出现的一个现象，但不是马种生存的条件，高海拔高纬度必须得要创造出适合生存的环境，否则阁下真得去火星上找种马了。
固然蒙古草原和中亚大平原很适合于马的发展，但这并不代表所有马的生长环境都必须跟蒙古马相同。
另外如果你说到原产马的话，那我投降，因为世界上只有蒙古马和阿拉伯马两种原生马种，就这两种马真没什么好辩解的，但试问一下你能骑着野马去打仗吗？
海拔高纬度高是必要条件不是充要条件，明白？阿拉伯马起源的地方叙利亚土耳其，其实还有说是也门的，这里不都是高原？我说的是原产马不是养马，要是专心去养的话，很多地方都可以，主要饲料好、地方空旷就可以了。 以下是引用江东新锐
在第38楼的发言：
我说的正是温暖气候不适合养马，您没理解我的贴文？我从没说过高纬度高海拔地区一定适合放马。是你说的日本南方缺马是因为你说说的那些原因，排除了海拔低纬度低这一因素。所以我理解为：有些地方海拔低纬度低却能够大量养马，那就请你举个例子好吧。
“好马出自寒冷地区这是常识，也就是高纬度高海拔地区”这不是你说的，难道是我说的？
我说的是暖湿气候适合牧马，难道你没看明白，尽管日本东北地区相对寒冷，但我前面说过了，一些蜿蜒的山脉形成了众多小规模的盆地和山顶草原，由于山脉阻挡了寒流入侵使得这些地区形成了与周围相对来说比较暖湿的气候。而且我还说过光有气候条件还不够，还得有地理条件，就是得有马能奔跑的空间，南极洲纬度倒是高，平均海拔也在2350米以上，但那里有马吗？那里的草够吃吗？因为那里寒冷；斯堪的纳维亚半岛纬度也高，气候也湿润，但能放马吗？因为那里海岸线破碎，分布着大量的阔叶林、针叶林，根本不够空间。
39楼你说的阿拉伯半岛海拔高所以盛产阿拉伯马？那同纬度的乞力马扎罗山海拔更高，上面还有积雪，但那里适合牧马吗？全是山石路，马怎么奔跑？
另外很抱歉，我查了一下资料阿拉伯马的祖先是叙利亚北边、土耳其南部甚至东边山麓的野生马。但真正使其种群繁衍的主人是贝多因人，当年贝多因人为了战争将阿拉伯马带到了两河流域和阿拉伯沙漠中的绿洲中牧养，才会有现在的阿拉伯马
况且这里说的是东亚地区，中东的气候不一样，根本没有可比性。与日本南部气候类似的是中国南方，中国南方何时大规模养马了？ 以下是引用hdzz5200
在第36楼的发言： 以下是引用江东新锐
在第34楼的发言：
好马出自寒冷地区这是常识，也就是高纬度高海拔地区。以蒙古高原为例，这里的平均海拔较高与黄土高原类似，纬度就不用说了也很高，所以这里才是世界上最大的游牧民族诞生地。日本南部从纬度上讲虽然接近华北，况且华北纬度也不算太高，但是气候却与中国南方接近。这里难以产马正是因为气候温暖湿润的原因，就是说无法满足气温这个条件。另外南方也没有大片高海拔山地，海拔这个条件也不满足。以信浓为例：这里已经接近日本北方气候带了，纬度算是比较高的，而且这里是整个日本列岛海拔最高的山地，所以这里才是古代日本最好的畜牧基地之一。而且照你的说法，气候温暖的没有火山的内陆山地就能产好马了？那云贵一带不就马匹成群了？
应该是马的品种问题吧 毕竟是岛国 估计日本马还是 蒙古留下的种马
阿拉伯马 生活的地方 相对比较温和吧
阿拉伯马的生活环境确实要温暖一些，但是阿拉伯半岛也是以高原为主，尤其半岛西部海拔很高，炎热地方是很难大量产马的。
我说的正是温暖气候不适合养马，您没理解我的贴文？我从没说过高纬度高海拔地区一定适合放马。是你说的日本南方缺马是因为你说说的那些原因，排除了海拔低纬度低这一因素。所以我理解为：有些地方海拔低纬度低却能够大量养马，那就请你举个例子好吧。
[quote user="江东新锐
在第34楼
好马出自寒冷地区这是常识，也就是高纬度高海拔地区。以蒙古高原为例，这里的平均海拔较高与黄土高原类似，纬度就不用说了也很高，所以这里才是世界上最大的游牧民族诞生地。日本南部从纬度上讲虽然接近华北，况且华北纬度也不算太高，但是气候却与中国南方接近。这里难以产马正是因为气候温暖湿润的原因，就是说无法满足气温这个条件。另外南方也没有大片高海拔山地，海拔这个条件也不满足。以信浓为例：这里已经接近日本北方气候带了，纬度算是比较高的，而且这里是整个日本列岛海拔最高的山地，所以这里才是古代日本最好的畜牧基地之一。而且照你的说法，气候温暖的没有火山的内陆山地就能产好马了？那云贵一带不就马匹成群了？
真能抬杠，阿拉伯马怎么解释？阿拉伯也算温暖气候？
看明白我说的意思，九州地区北部由筑紫山地组成，南部则由阿苏山和雾岛山火山群构成，多为火山喷出物所形成的灰砂层台地，土壤相当瘠薄，那里气候再怎么温和，可是不长马吃的草料，你说说怎么大规模的放牧？在九州四国中国地区有点能种植被的地方都被当地大名开发成耕地了，连人都养活不过来还怎么放马？要不人说萨摩人尽管骁勇但只可惜土地贫瘠，制约了岛津家的发展
也并不是说气候越寒冷就越容易出好马，信浓、甲斐、越前、越后和出羽、陆奥之所以马匹优良，原因有以下几点：
1、以日高山脉、北见山地、北上山地与阿武隈山地、奥羽山地、越后山脉、三国山脉、关不山脉等组成的北弯山脉，在日本关东和东北地区曲折蜿蜒，很好的阻碍了从西北面亚欧大陆吹来的冬季冷空气，在与日本海上空的暖湿气流相对应形成了东北地区在冬季也依然含水量很高的天气，相对应的在山区的盆地和小平原的环境下形成了小规模的暖湿气候，这是很适合于牧马所需的草料的生长气候。
2、这些北弯山脉以及南弯山脉中的北段飞弹山脉、木曾山脉、赤石山脉大部分都是长年的死火山或地壳挤压山，所以在这些山区的土地中对马匹有害的化学成分较少。
3、东北地区尽管山地较多但趋势平缓的山顶平原也不少，这正适合与马群奔跑的环境，自然形成了优良的天然牧场。相反，九州岛、四国和中国地区还有你说的云贵高原，则缺乏这一地理环境。
明白我说的意思了吧，并不是死板的认为高纬度高海拔地区就能放马，关键是这些地区得长马能吃的草而且这块地方马还能跑起来。
最后我在提醒一下，蒙古马在世界上不是优种马，只不过蒙古骑兵当年光辉的历史让蒙古马被楼主认为是好马，蒙古马腿短、速度慢、冲击力不够，所以在蒙古骑兵里很少看到像欧洲骑士那样的端着长***集体冲锋场面；但蒙古马的优点是耐力强、适应能力强、好养活，所以这也决定了蒙古骑兵以骑射为主的作战手段。
本文内容于 2009-4-20 23:44:15 被shaklaire编辑 以下是引用江东新锐
在第34楼的发言： 以下是引用shaklaire
在第33楼的发言： 以下是引用江东新锐
在第32楼的发言：
日本全境都是多山地形，西南也是一样，之所以东北骑兵多是因为好马都是产在寒冷地区的。温暖地区马匹质量很差，甚至根本没法养马。
日本东北出好马是因为九州、四国、中国地区尽管也有山，但多为火山喷发物堆积而成或临近海边，例如阿苏山，也就是说那里的草饲料根本就不适合出好马，
相反东北地区多为地壳板块冲撞而成，地质肥沃，当然适合畜牧业的发展了
好马出自寒冷地区这是常识，也就是高纬度高海拔地区。以蒙古高原为例，这里的平均海拔较高与黄土高原类似，纬度就不用说了也很高，所以这里才是世界上最大的游牧民族诞生地。日本南部从纬度上讲虽然接近华北，况且华北纬度也不算太高，但是气候却与中国南方接近。这里难以产马正是因为气候温暖湿润的原因，就是说无法满足气温这个条件。另外南方也没有大片高海拔山地，海拔这个条件也不满足。以信浓为例：这里已经接近日本北方气候带了，纬度算是比较高的，而且这里是整个日本列岛海拔最高的山地，所以这里才是古代日本最好的畜牧基地之一。而且照你的说法，气候温暖的没有火山的内陆山地就能产好马了？那云贵一带不就马匹成群了？
应该是马的品种问题吧 毕竟是岛国 估计日本马还是 蒙古留下的种马
阿拉伯马 生活的地方 相对比较温和吧 以下是引用shaklaire
在第33楼的发言： 以下是引用江东新锐
在第32楼的发言：
日本全境都是多山地形，西南也是一样，之所以东北骑兵多是因为好马都是产在寒冷地区的。温暖地区马匹质量很差，甚至根本没法养马。
日本东北出好马是因为九州、四国、中国地区尽管也有山，但多为火山喷发物堆积而成或临近海边，例如阿苏山，也就是说那里的草饲料根本就不适合出好马，
相反东北地区多为地壳板块冲撞而成，地质肥沃，当然适合畜牧业的发展了
好马出自寒冷地区这是常识，也就是高纬度高海拔地区。以蒙古高原为例，这里的平均海拔较高与黄土高原类似，纬度就不用说了也很高，所以这里才是世界上最大的游牧民族诞生地。日本南部从纬度上讲虽然接近华北，况且华北纬度也不算太高，但是气候却与中国南方接近。这里难以产马正是因为气候温暖湿润的原因，就是说无法满足气温这个条件。另外南方也没有大片高海拔山地，海拔这个条件也不满足。以信浓为例：这里已经接近日本北方气候带了，纬度算是比较高的，而且这里是整个日本列岛海拔最高的山地，所以这里才是古代日本最好的畜牧基地之一。而且照你的说法，气候温暖的没有火山的内陆山地就能产好马了？那云贵一带不就马匹成群了？ 以下是引用江东新锐
在第32楼的发言： 以下是引用shaklaire
在第18楼的发言： 以下是引用风帽穿甲弹
在第16楼的发言：
日本地形狭长，多山，不利于骑兵作战。限制骑兵发挥的地方很多，所以武田家才会死在霸王手上，在东北大平原上，明军无险可守，所以屡战屡败。不过看明代史料（朝鲜版）可以发现，东北是用不到一年时间就丢掉的，关宁锦防线直到明亡仍未被突破。证明在依托有效地形的情况下，火***是可以抵御骑兵的，并且其射速不会降低，而弓箭的射速却会因弓箭手体力的缘故下降。
不敢苟同，萨尔浒之战，后金可是竟选一些山地高岗之类的地形设伏明军的，明军丢失辽东不是无险可守而是多线作战，急功冒进，本身军队纪律就不严明、辎重也多，行军就缓慢，再分头攻击，就更给了后金的轻骑发挥其良好机动力的表现机会了。
还有日本多山的地形主要集中在其东北地区，但从史实来看，正是在这多山的东北地区的大名却更加依赖骑兵，比如上杉、武田、南部等，当然还有伊达家大名鼎鼎的骑马铁炮
日本全境都是多山地形，西南也是一样，之所以东北骑兵多是因为好马都是产在寒冷地区的。温暖地区马匹质量很差，甚至根本没法养马。
日本东北出好马是因为九州、四国、中国地区尽管也有山，但多为火山喷发物堆积而成或临近海边，例如阿苏山，也就是说那里的草饲料根本就不适合出好马，
相反东北地区多为地壳板块冲撞而成，地质肥沃，当然适合畜牧业的发展了 以下是引用shaklaire
在第18楼的发言： 以下是引用风帽穿甲弹
在第16楼的发言：
日本地形狭长，多山，不利于骑兵作战。限制骑兵发挥的地方很多，所以武田家才会死在霸王手上，在东北大平原上，明军无险可守，所以屡战屡败。不过看明代史料（朝鲜版）可以发现，东北是用不到一年时间就丢掉的，关宁锦防线直到明亡仍未被突破。证明在依托有效地形的情况下，火***是可以抵御骑兵的，并且其射速不会降低，而弓箭的射速却会因弓箭手体力的缘故下降。
不敢苟同，萨尔浒之战，后金可是竟选一些山地高岗之类的地形设伏明军的，明军丢失辽东不是无险可守而是多线作战，急功冒进，本身军队纪律就不严明、辎重也多，行军就缓慢，再分头攻击，就更给了后金的轻骑发挥其良好机动力的表现机会了。
还有日本多山的地形主要集中在其东北地区，但从史实来看，正是在这多山的东北地区的大名却更加依赖骑兵，比如上杉、武田、南部等，当然还有伊达家大名鼎鼎的骑马铁炮
日本全境都是多山地形，西南也是一样，之所以东北骑兵多是因为好马都是产在寒冷地区的。温暖地区马匹质量很差，甚至根本没法养马。
地形的原因还是主要的,骑兵失去了机动性冲击力当然只能被动挨打.还是使用不当.如果正面步兵牵制骑兵攻击效果会更好. 以下是引用fswx
在第27楼的发言：
武田家的骑兵比列大概是100名士兵15名骑兵吧。武田胜赖的部队大约在15000人，骑兵大约为2250人左右。而织田家德川家联军在45000人左右，铁炮超过3000支，骑兵至少也有1500人以上。
马场信春队，山县昌景队是武田家令人闻风丧胆的赤备骑兵。其中马场队700骑压制织田家老佐久间6000步兵，山县队击溃本多队等等都说明了当时火***步兵，即使面对日本那种驴一样的战马都是绝对的劣势。 ：山县昌景是在突破织田德川联军防线后被火***齐射击中阵亡的，所以才有了日本历史上最有名的yy合战。
整个......
山县昌景冲锋的是德川家的右翼大久保忠世的本阵，只不过被旁边的本多忠胜指挥的铁炮队截击，据说当时本多的铁炮队是连武田家的赤备带大久保的足轻一起射击的。
实话实说，lz对日本历史基本没有啥了解。
武田胜赖很重视铁炮的，武田家15000人铁炮1200门以上的。织田45000人铁炮3000门。。。
说明武田胜赖是个赵括式的武将，白白的把威震天下的武田军团给浪费了
武田家的骑兵比列大概是100名士兵15名骑兵吧。武田胜赖的部队大约在15000人，骑兵大约为2250人左右。而织田家德川家联军在45000人左右，铁炮超过3000支，骑兵至少也有1500人以上。
马场信春队，山县昌景队是武田家令人闻风丧胆的赤备骑兵。其中马场队700骑压制织田家老佐久间6000步兵，山县队击溃本多队等等都说明了当时火***步兵，即使面对日本那种驴一样的战马都是绝对的劣势。 ：山县昌景是在突破织田德川联军防线后被火***齐射击中阵亡的，所以才有了日本历史上最有名的yy合战。
整个合战武田家损失士兵9000余人，德川织田联军损失6000人。 以下是引用lydandysm
在第13楼的发言： 以下是引用minidayer
在第9楼的发言：
对，就得考虑，明朝军队当时的训练和执行力，如果明朝军队当时仍然有明初时强大的执行力，结果应该不一样！明朝军队大都是被击溃，自己溃逃冲击后面友军，造成连锁反应！ 应该说当时后金军的执行力在古代军队里处于上升期！而明朝军队执行力是在下降！如果洪承畴的十几万人，都死战不退，即使是失败，也不可能如山倒，被屠杀一样，至少也是个鱼死网破！这个执行力方面古代军队和现代军队比是有质的不同的！
与其说没有战斗到死的必胜精神和训练不足不如说在不适合的地点使用了为成型的武器。东北多平原利于骑兵的机动和冲击，而火器在中国虽然早就有而且成军但是革新很慢。最主要的原因是少有使用的机会而少了实战的经验和改进。要知道武器革新得益于战争，而战争是促进武器革新的原始动力。
明清之战，清的胜，政治原因，军事原因皆有。清的胜利并全不是全部都是军事上的胜利。
对于步兵对骑兵来说，历史上步兵对付骑兵最经典的战役是汉朝李凌以5000步兵对扛匈奴的10万骑兵，结果还杀死近2万骑兵。确实是不错的典范。但是最后因为李陵的败而不能算是经典。如果李陵胜了，那就是经典。一场未胜之仗何谓经典呢？！
我说没听说过,不是没听说过那场战役! 5000对十几万,是有!还是好几波! 但杀敌2万的数字,你是怎么得出来的? 出自哪部史书典故? 太不真实!
《史记》记载:“虏还走上山，汉军追击，杀数千人” ,“杀数千人，因发连***射单于，单于下走”。都是以几个虚数数千了事，因为司马迁也不能确定，因为他不是当事者，知道的这么准确！
如果真以杀敌2万的这种战斗力,匈奴早就被打残了! 杀2万,那得伤多少? 对一个十万部队,不是要伤亡过半吗? 如果这有这么高的伤亡, 这仗如果匈奴头子还要打下去,他能得到什么好处?就为歼灭5000人? 这不脑残吗？ 以下是引用liushxi2004
在第22楼的发言：
三排火***手不行就用4排，再不够就用5排。我想五排的布阵绝对够了
实战证明，三排是最效率的，就当时火***发展的程度来看，三排火***的装填速度刚好可以互补，5排的话是不是有点浪费了？那样的话射击扇面也大大缩小了
步兵那后来的发展大大超过了骑兵，骑兵不适合现代作战，步兵在现代还能用用！骑兵只是一时的风光！
尽胡扯，你查一下历史上步兵队骑兵的经典战役是哪一场？是怛罗斯战役，当时的唐朝两万军队在高仙芝的率领下出征西域，与十七万阿拉伯黑衣大食骑兵遭遇，双方激战五天，最后虽然唐军败了，但是也使大食联军付出沉重代价，从此再也没有力量再继续东进了！ 以下是引用Joh y_Richo
在第1楼的发言：
　火药彻底催跨了骑士阶级，他们厚重的白铁盔甲在火器发射的弹丸下不堪一击。历史上依靠火器取胜的战例数不胜数，也许我们能够记得《火烧圆明园》中清军满洲骑兵在英法联军的排***轮射前血流成河的悲壮场面，但事实上火器战术的应用远在300多年以前就已经出现，唯一鲜为人知的是，这种率先大规模集中采用火器的战法，并不是欧洲首创——它的出现是在和我们隔海相望的日本。
　16世纪后半叶，正值日本群雄割据的战国时代。那个时代涌现了太多日本历史上的著名将领，织田信长、丰臣秀吉、德川家康、武田信玄……无数的名人在这个......
有一个小问题，设乐原武田军一共有多少骑兵？
日本马很少，骑兵战术也很差，事实上所谓骑兵突击是骑兵和步兵混同在一起攻击的（一般说一个骑兵武士边上会跟着4-5名杂兵足轻），考虑到日本多山陵河涧，骑兵最突出的能力即大规模机动很困难。事实上战国时期日本所谓的骑兵多数只能算是马上步兵罢了，那时，能骑马是身份的象征。司马辽太郎的《丰臣家的人们》中就提到秀吉第一次回家遇见弟弟秀长，就是骑在一匹用绳子做马镫的耕地用的马，炫耀自己已经到了可以骑马的身份了（估计是他在当薪柴奉行那阵子）。
设乐原的意义是被日本以前一些学者故意夸大了，用这点说“步兵对付骑兵的经典战役”不妥的，事实上 应该说“设乐原是日本火***队对付传统武士部队的经典战役”更妥当些，你以为呢？ 以下是引用风帽穿甲弹
在第16楼的发言：
日本地形狭长，多山，不利于骑兵作战。限制骑兵发挥的地方很多，所以武田家才会死在霸王手上，在东北大平原上，明军无险可守，所以屡战屡败。不过看明代史料（朝鲜版）可以发现，东北是用不到一年时间就丢掉的，关宁锦防线直到明亡仍未被突破。证明在依托有效地形的情况下，火***是可以抵御骑兵的，并且其射速不会降低，而弓箭的射速却会因弓箭手体力的缘故下降。
不敢苟同，萨尔浒之战，后金可是竟选一些山地高岗之类的地形设伏明军的，明军丢失辽东不是无险可守而是多线作战，急功冒进，本身军队纪律就不严明、辎重也多，行军就缓慢，再分头攻击，就更给了后金的轻骑发挥其良好机动力的表现机会了。
还有日本多山的地形主要集中在其东北地区，但从史实来看，正是在这多山的东北地区的大名却更加依赖骑兵，比如上杉、武田、南部等，当然还有伊达家大名鼎鼎的骑马铁炮 以下是引用hdzz5200
在第15楼的发言：
长篠合战
武田不主动进攻 也不会死那么惨
那地形貌似 骑兵施展不开
子不如父也
但长篠合战是胜赖小弟必须要打的一仗，通观一下武田家的前前后后你就知道了。
如果他不打这一仗就这么草草收兵的话，回了甲斐的话，就更得不到家中宿老的信任，有可能马上就会成为浪人的，这也是胜赖悲剧人生的真实写照
日本地形狭长，多山，不利于骑兵作战。限制骑兵发挥的地方很多，所以武田家才会死在霸王手上，在东北大平原上，明军无险可守，所以屡战屡败。不过看明代史料（朝鲜版）可以发现，东北是用不到一年时间就丢掉的，关宁锦防线直到明亡仍未被突破。证明在依托有效地形的情况下，火***是可以抵御骑兵的，并且其射速不会降低，而弓箭的射速却会因弓箭手体力的缘故下降。
长篠合战
武田不主动进攻 也不会死那么惨
那地形貌似 骑兵施展不开
子不如父也 以下是引用minidayer
在第9楼的发言： 以下是引用williamliu
在第8楼的发言：
我不同意，历史上步兵对付骑兵最经典的战役是汉朝李凌以5000步兵对扛匈奴的10万骑兵，结果还杀死近2万骑兵
你的杀死2万人，呵呵，不好意思，我没在看见过！你自己也可以理性思维一下，是击溃，还是歼灭？ 以下是引用赋归荣华
在第7楼的发言：
正处于转型期，骑兵对步兵会取胜是很正常的，但这不代表发展趋势，一来火器的进化和威力加大也需要很长的时间，二来欧洲伴随着火器的进化是全面而彻底的军事改革，中国、日本都出现了三轮齐射，都比欧洲早，说明这个不是问题，问题可能还是在于社会和军队的体制能不能把一样工具发挥出最大的效果，如果不能，就是给他们装配原子弹也是白搭。
对，就得考虑，明朝军队当时的训练和执行力，如果明朝军队当时仍然有明初时强大的执行力，结果应该不一样！明朝军队大都是被击溃，自己溃逃冲击后面友军，造成连锁反应！ 应该说当时后金军的执行力在古代军队里处于上升期！而明朝军队执行力是在下降！如果洪承畴的十几万人，都死战不退，即使是失败，也不可能如山倒，被屠杀一样，至少也是个鱼死网破！这个执行力方面古代军队和现代军队比是有质的不同的！
与其说没有战斗到死的必胜精神和训练不足不如说在不适合的地点使用了为成型的武器。东北多平原利于骑兵的机动和冲击，而火器在中国虽然早就有而且成军但是革新很慢。最主要的原因是少有使用的机会而少了实战的经验和改进。要知道武器革新得益于战争，而战争是促进武器革新的原始动力。
明清之战，清的胜，政治原因，军事原因皆有。清的胜利并全不是全部都是军事上的胜利。
对于步兵对骑兵来说，历史上步兵对付骑兵最经典的战役是汉朝李凌以5000步兵对扛匈奴的10万骑兵，结果还杀死近2万骑兵。确实是不错的典范。但是最后因为李陵的败而不能算是经典。如果李陵胜了，那就是经典。一场未胜之仗何谓经典呢？！
中国在没有火***之前使用步兵克制骑兵做的最好的就是宋朝，李陵和李牧只是个例，他俩只是通过实际作战发现以步制骑的可能性，而且这种可能性受主将能力的制约非常严重。
步兵想歼灭骑兵太难了，这需要很多条件和因素。
步兵胜了追不上，败了跑不掉，这是先天决定的，是主要原因，毕竟现实是残酷的，两条腿跑不过四只蹄子。正因为这样，大凡历史上有步兵击溃骑兵（歼灭的更少）的战例几乎都被称为经典战例。
楼主的这篇文章上描述的战争场面似乎和长平之战颇为相似。
晕！应该是长篠合战吧，长筱据说是某个日本大师一时大意写错，后人就以讹传讹了。
长篠合战武田胜赖的失败是必然的，本身设乐原的地形就不利于骑兵作战，而且之前的长篠包围战中，武田家也早已疲惫不堪，且不论织田那采用了三段击的铁炮队有多厉害，但就以新锐之兵坐等疲惫之师，这本身就犯了兵家大忌。 以下是引用minidayer
在第9楼的发言： 以下是引用williamliu
在第8楼的发言：
我不同意，历史上步兵对付骑兵最经典的战役是汉朝李凌以5000步兵对扛匈奴的10万骑兵，结果还杀死近2万骑兵
你的杀死2万人，呵呵，不好意思，我没在看见过！你自己也可以理性思维一下，是击溃，还是歼灭？ 以下是引用赋归荣华
在第7楼的发言：
正处于转型期，骑兵对步兵会取胜是很正常的，但这不代表发展趋势，一来火器的进化和威力加大也需要很长的时间，二来欧洲伴随着火器的进化是全面而彻底的军事改革，中国、日本都出现了三轮齐射，都比欧洲早，说明这个不是问题，问题可能还是在于社会和军队的体制能不能把一样工具发挥出最大的效果，如果不能，就是给他们装配原子弹也是白搭。
对，就得考虑，明朝军队当时的训练和执行力，如果明朝军队当时仍然有明初时强大的执行力，结果应该不一样！明朝军队大都是被击溃，自己溃逃冲击后面友军，造成连锁反应！ 应该说当时后金军的执行力在古代军队里处于上升期！而明朝军队执行力是在下降！如果洪承畴的十几万人，都死战不退，即使是失败，也不可能如山倒，被屠杀一样，至少也是个鱼死网破！这个执行力方面古代军队和现代军队比是有质的不同的！
最早是李牧，利用战车和弓***，围歼匈奴十万。是后世以步制骑的战术的鼻祖。 以下是引用williamliu
在第8楼的发言：
我不同意，历史上步兵对付骑兵最经典的战役是汉朝李凌以5000步兵对扛匈奴的10万骑兵，结果还杀死近2万骑兵
你的杀死2万人，呵呵，不好意思，我没在看见过！你自己也可以理性思维一下，是击溃，还是歼灭？ 以下是引用赋归荣华
在第7楼的发言：
正处于转型期，骑兵对步兵会取胜是很正常的，但这不代表发展趋势，一来火器的进化和威力加大也需要很长的时间，二来欧洲伴随着火器的进化是全面而彻底的军事改革，中国、日本都出现了三轮齐射，都比欧洲早，说明这个不是问题，问题可能还是在于社会和军队的体制能不能把一样工具发挥出最大的效果，如果不能，就是给他们装配原子弹也是白搭。
对，就得考虑，明朝军队当时的训练和执行力，如果明朝军队当时仍然有明初时强大的执行力，结果应该不一样！明朝军队大都是被击溃，自己溃逃冲击后面友军，造成连锁反应！ 应该说当时后金军的执行力在古代军队里处于上升期！而明朝军队执行力是在下降！如果洪承畴的十几万人，都死战不退，即使是失败，也不可能如山倒，被屠杀一样，至少也是个鱼死网破！这个执行力方面古代军队和现代军队比是有质的不同的！
本文内容于 4/19/2009 6:05:42 PM 被minidayer编辑
我不同意，历史上步兵对付骑兵最经典的战役是汉朝李凌以5000步兵对扛匈奴的10万骑兵，结果还杀死近2万骑兵
正处于转型期，骑兵对步兵会取胜是很正常的，但这不代表发展趋势，一来火器的进化和威力加大也需要很长的时间，二来欧洲伴随着火器的进化是全面而彻底的军事改革，中国、日本都出现了三轮齐射，都比欧洲早，说明这个不是问题，问题可能还是在于社会和军队的体制能不能把一样工具发挥出最大的效果，如果不能，就是给他们装配原子弹也是白搭。
三轮齐射的战术在洪武年间就出现了，洪武二十一年，沐英平叛时，“置火铳、神机箭为三行，列阵中，俟象进，则前行铳箭具发；若不退，则次行继之；又不退，则三行继之”(明史纪事本末和明太祖实录里都有记载)。这实际上就是三行的火铳齐射。
这个图是明代《军器图说》一书中的，这本书是明崇祯八年(西元1635)成书刊印,本书罗列了各种火器,图文并举,叙说军器之制造，使用与威力等。本书载有的“自生火铳”，就是一种燧发***，这是中国有文字记载的最早的燧发***。
本文内容于 2009-4-19 9:45:38 被赋归荣华编辑
明朝火***队在射击
有人提出不同意见，我们在此讨论下，可能更能说明　明朝火***兵不敌满洲八旗　的案例
　　一般都认为织田信长革命性地发明了三段射击法，并在长筱第一次大规模运用到实战中去，而武田胜赖不顾地势所限，无谋地用骑兵向敌防马栅展开正面突击，这才遭受重大损失，一战而几乎国亡。然而实际上，问题却并没有那样简单。
　　武田胜赖以外姓回归本宗，威望不足以服众，面对信玄留下的诸多骄横的老将，必须打赢一场决定性的战役才能使自己的宝座稳如泰山，为此他只能屡屡发兵东进，寻找与织田、德川决战的机会。长筱之战，其实是一个很好的机会。如果听从了马场、内藤等人的建议而仓促退兵，则师出无功的罪过最终很可能落到胜赖自己头上，他恐怕再难重振声威。因此武田军寡，并且士卒疲惫，织田、德川联军则众而有备，从纯军事角度来说，胜赖实在应该退兵，但从政治影响来考虑，他却可悲地不得不经此一战。
　　不能责怪武田胜赖不重视铁砲的威力，武田氏拥有天下闻名的骑兵队，在开阔战场上，骑兵的强势机动力和攻击力，都不是起码等数量的火器步兵所可以比拟的。况且，当时的老式火绳铳非常落后，不但瞄准精度差、射击距离近、故障发生率高，并且最重要的是射击速度慢得惊人：第一步，先要打开火药袋，取出一定份量的火药放入***管，再用铁钎舂实，然后放入铅弹；第二步，磨擦火石，点燃火绳；第三步，瞄准目标，扣动***，使火绳落下点燃火药。这样的射击速度，想要正面与高速机动的骑兵相抗衡，简直是做梦。所以从火***传入日本以后的数十年间，一直没能改变旧式野战的模式。
　　在当时的战国群雄中，第一个将铁砲大规模运用到实战中的，正是甲斐的武田信玄，他首先组织起了规模空前的铁砲部队，在城池攻守战中发挥了相当惊人的效用。攻城的时候，百***齐鸣，可以震慑敌胆、削弱守方的士气；守城时据险向下齐射，距离和精度的不足都可以大幅度弥补。信玄的宿敌上杉谦信也很注重火器的运用，在本城春日山创建了自己的火***作坊。然而，在织田信长之前，还没有一个人敢将火***如此大规模运用到野战中去，更没有人敢以之来正面对抗骑兵。
　　从这点上来说，长筱之战所以能够取胜，很大程度上要归功于织田信长崭新的战术运用。但这和三段射击却没多大关系。三段射击的原理并不复杂（我国早在汉代，就开始使用弓***的三段射击），并且不是信长所首创。畿内善使铁砲的许多豪族，如杂贺铃木党等，就曾经用三段射击抵抗过织田大军的侵攻，信长或许就是在与他们的对战中，轻易学到了这一门技术。
　　善于学习，并加以革新运用，正是信长无人可及的长处所在。长筱之战，他首先圈定在设乐原布阵，一方面用狭窄的地形阻遏武田骑兵大范围机动，另方面也示敌以不敢战，引诱胜赖前来。他沿连子川布阵，修建重重防马栅，同样也是为了把敌骑兵的冲击力尽可能压缩到最低。在这种种前提下，才谈得到大数量铁砲的运用，以及铁砲兵与长矛兵、持刀武士的协同作战。
　　然而当时的老式火绳铳除了上述缺点外，还有一个致命的弱点，那就是寿命太短，报废率极高，而即便不报废，在发过数十***后，***管也会火烫得无法手持。午后马场信房等将所以能够突破防马栅，开始与织田、德川联军短兵相接，或许就是因为经过数小时的连续发射，织田的火***兵都已经基本无法发挥作用了。在面对火***连射而成排倒下、死伤枕藉了整整一个上午以后，武田军依旧可以击溃敌军数队人马，创造杀伤六千人的战绩，说明这支武田信玄一手创建的部队确实是天下无敌的，或许只要再努一把力气，织田、德川联军就会全线崩溃。
　　假设的前提： 以三排进行轮流射击。 射击准备以30秒为准。 射击间隔以六秒为准。 如果上述假设成立那么我们可以划出三段的射击工序图三段的射击工序图： Fire 1 6 sec 　 　 12 sec 　 　 　 　 Fire 2 　 6 sec 　 　 　 　 　 　 　 Fire 3 　 　 6 sec 　 　 　 　 　 　 2nd Fire 1 　 　 　 　 　 　 　
　　讨论： 从以上的工序间关系可以看出 如果射击间隔为6秒的话，第三队射击(Fire 3)射击动作完成后，第一队尚缺12秒射击准备时间。使上图中Second Fire 1无法实现就算第一队有两支***，并又专门的人填弹使Second Fire 1按约定射击间隔进行，那Second Fire 2因为依旧缺乏12秒射击准备时间导致间隔射击无法继续。 就算每一队都用两支***，并又专门的人填弹，可以保证Third Fire 3之前的间隔射击按约定间隔时间进行，但是Third Fire 3以后又会出现第一点的情况。
　　结论： 6-8秒的射击间隔太短，应不低于10秒。而且还要考虑***体过热的问题。 如果坚持6-8秒的射击间隔，用两支***的方案，那要保证三千人的三次射击（9000弹）应有6000支***和六千个人。加上后备至少要有9000支***。
　　 基于当时的技术，就算用30-45度仰角射击，射程也不会超出250米，有效射程应在80-150米以内，而且当时的瞄准技术肯定不健全，打点非常有限。如果可以选择的话，骑兵攻击方大概会将阵线放在距离守方400-600米的位置上，前200米调整队列和助跑，中间200米加速，最后200米冲刺。冲刺的平均速度应该是10-15米/秒。
　　那么从进入最大有效射程起，大约只要10秒左右的时间，骑兵部队就会冲击最前端的步兵队列，即使不能冲垮队列，也会引起混乱！在10秒的时间里你只能放一***，就算6秒间隔的话你也只能放两***，然后对方就有机会冲击你的火***队了。你的火力根本没时间展开。就算6000条***的双***方案也是一样。
　　 长筱的特殊性在于：地形限制了骑兵的机动，使骑兵只能从信长希望的方向发动攻击；河流、马栅，长***将骑兵的冲击力降到最低，使骑兵拥挤在步兵的阵线前，或被迫沿己方阵线作平行运动，使波浪式的冲击无法发挥应有的威力！阵线前的骑兵由于失去冲击的速度被步兵大大杀伤，作平行运动的骑兵成为火***的靶子。
　　归根到底，遏制骑兵的是地形，是河流，是马栅。骑兵是个靠血气才能发挥作用的兵种，关键是锐气，而一旦冲击受阻，对方的火炮又不断射击，（不要以为在战场上10秒很长），战友不断的受伤倒下，战马受惊引起队形的混乱，指挥官阵亡引起指挥混乱。这会给骑兵带来强烈的心理暗示：对方的防卫太坚强了，我们无法取胜。这样的话锐气和血勇就都不存在了。冲击力实在是值得怀疑。即使出于忠诚高呼：某某某万岁，抱着必死的信念冲向敌军，威力也远不如心里想着：加油！再加把劲就行了的斗志昂扬的部队。这是满心喜悦地迎接胜利和满怀忧伤走向死亡的区别！
　　所以长筱的武田骑兵并不能发挥出正常的水准！是谁使他们无法发挥出正常的水准？是胜赖！他在错误的地点打了一场没有把握的战役。信长胜在那里？胜在他 “致”了胜赖，长筱的胜利是智谋的胜利，是多兵种协同对单一兵种的胜利。火***不过是这智谋的组成部分，并不值得上升为无敌兵种。武田、织田肯定要打，如果是信玄的话决不会在信长选定的的地点同他决战。信长其实也不是什么了不起的人物，换成他在甲斐他能否干出信玄的样值得怀疑。所以没必要对他五体投地！
　　 火***造价太高，弹药制作保存不易，人员训练复杂，这几点限制了他无法成为当时的主战兵种按我的理解火***的战术应该是：1、三排。2、对方接近250米时发第一***，不必瞄准，打击一下对方的锐气。3、150米时瞄准马匹、引起对方骚乱，这个距离上打马比打人实际多了。4、30~40米时瞄准放第三***，打人，将骑兵对己方前队的冲击降到最低。5、打击后续敌人，前沿的敌人交给步兵，迟滞下一轮的攻击波。 如果追求集中火力的话，将三千***一次放完相对火力岂不是更集中。何必用三段？火***的战法与其说打击的是敌人的肉体，不如说是打击了敌人的斗志和信心。 称为“威慑力”并不恰当，叫“恫吓力”更恰当！
　　但是奇怪的事情发生在同时代的中国战场上～～，事实也证明手拿弓箭的满洲骑兵打败了铁管里能冒出火焰的汉人火***兵。不能不说是冷兵器和骑兵在中国大地上的回光返照。
　抵挡住武田军的突击后，织田、德川联军开始从防马栅后杀出，与武田胜赖本队展开白刃战。织田军从正面，德川军从侧面，两面夹击武田军。武田军全线溃退，像凤来寺方向败走。内藤昌丰、望月守信等武田军名将先后战死。到了下午三点，武田军的归途由于德川、织田两军的追击变得异常艰涩，大将马场信春率30人殿后，持***挑落敌军多骑，护送胜赖安全离开，后弃抢持刀奋战，终为长***刺杀。
　武田胜赖一败不可收拾，被迫抛弃战旗等辎重逃遁，仅带领不满3000人的残兵经信浓回到甲斐。当天傍晚，织田、德川联军停止追击，开始掩埋设乐原上战死士兵的尸体。据《武德编年集成》记载：织田、德川联军斩取武田军首级“一万两千余”。
　设乐原的硝烟久久盘旋在回合着血水的泥沼上空，急风掠过荒原，发出尖厉的呼啸。仿佛那些遍布荒野的孤魂在无助的哀号，他们在诅咒敌人的火***，他们不甘心，他们不是死在了对手高超的武艺下，而是倒在了火***的硝烟中，那不应该是武道的真谛。可事实是武田骑兵战国无敌的神话彻底破灭了，武田家族作为一代枭雄的资本损耗殆尽，从此走向没落。长筱的悲风宣告了武田骑兵战术的破产，但这个序幕决不独属武田，也不独属日本，它宣告了一个意义深远的纪元——火***的大规模集中使用已经成为决定战场胜负的力量。骑兵的作用开始衰退，而欧洲，直到25年后的1600年，相似的火***战术才付诸实践。骑兵辉煌的光芒从公元1575年开始逐渐消退，同那一起退色的，还有那浸透大地的血色，和随风而逝的硝烟…………
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