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2007-04-24 01:08
引用第232楼ycu于2007-04-24 01:00发表的 :
你是想把这一帖做成模范帖啊?
不过, 要是能把抗战的历史搞搞清楚, 达到一个能经受历史考验的基本共识, 也算是一个大贡献了.
不是刻意追高。指数高了，风险随之加大哦。
ycu兄此前跟L兄已经论及我所提及的所谓下阶段论题——如果仅仅靠中国自己的力量，能否取得抗战的完全胜利？但我觉得言犹未尽，希望继续深入展开。
用两位当时讨论的话来说，就是——美国的原子弹和苏联出兵东北，是不是压死骆驼的最后一片树叶或者最后一根稻草？
2007-04-24 01:11
引用第229楼我就是于2007-04-24 00:07发表的 Re:[ZT]抗战时期国民党高级将领投敌统计 :
顾秀五，应该是
我兄，谢谢你的意见。提个小问题，打扰下。
我觉得强调的用字，用个2号字或者再加粗最多再加亮也就够了。字号太大了，容易破坏版面的整体观感。麻烦编辑下。谢谢！
2007-04-24 02:21
引用第234楼林苑竹于2007-04-24 01:08发表的 :
不是刻意追高。指数高了，风险随之加大哦。
ycu兄此前跟L兄已经论及我所提及的所谓下阶段论题——如果仅仅靠中国自己的力量，能否取得抗战的完全胜利？但我觉得言犹未尽，希望继续深入展开。
用两位当时讨论的话来说，就是——美国的原子弹和苏联出兵东北，是不是压死骆驼的最后一片树叶或者最后一根稻草？
这个问题是不是会有第三个***?
我们从日本的角度看一看. 二战中日本最大的战略失误莫过于发动太平洋战争. 珍珠港后, 比日本更高兴的恐怕就是中国人了. 以当时的综合实力和战略决心, 日无胜望. 事实上, 隔壁有一帖曾提到, 日本陆军主要是在太平洋战争中被消灭的, 而且还都是硬碰硬的歼灭战. 海空军就更别提了. 蒋高兴的是他的战略预见与努力(吸引列强介入)竟然成为现实. 就这一点上看, 你说蒋投机也好, 走运也好, 他的战略比日本人的更符合历史的进程. 所以, 日本失败的表面原因是与美开战, 根本原因是自己的战略失误, 欲取自己力所不能及的利益. 中国胜利的表面原因是美参战, 根本原因还是日本战略失误, 而自己的战略应对得当. 至于原子弹和苏联出兵, 那是锦上添花, 无碍大局.
再看一看日本的其它战略选择, 或许会更清楚. 日的上策是与美瓜分中国. 如此, 日本就和平崛起了. 因为日帮忙把其他势力赶出了东亚, 也符合美的利益, 这个策略最可能成功, 而代价最小. 中国恐怕就大不妙了. 所以, 我们当年的命运实在是捏在别人的手中.
2007-04-26 16:23
引用第236楼ycu于2007-04-24 02:21发表的 :
.......
再看一看日本的其它战略选择, 或许会更清楚. 日的上策是与美瓜分中国. 如此, 日本就和平崛起了. 因为日帮忙把其他势力赶出了东亚, 也符合美的利益, 这个策略最可能成功, 而代价最小
这样演化下去，岂不是又回到一战后、二战前的格局？
问题是，苏联有没有可能坐视不理，任由日美联手瓜分中国？
对于苏联来讲，梦寐以求的就是拥有一个相对安全的战略大后方。
血手杜杀
2007-04-27 00:07
引用第237楼龙爪手于2007-04-26 16:23发表的 :
这样演化下去，岂不是又回到一战后、二战前的格局？
问题是，苏联有没有可能坐视不理，任由日美联手瓜分中国？
对于苏联来讲，梦寐以求的就是拥有一个相对安全的战略大后方。
当时都想过瓜分吧？只不过太大的贪欲又都想独吞。小鬼子杀我们人最多，黑瞎子站我们地最多。
2007-04-27 01:52
引用第237楼龙爪手于2007-04-26 16:23发表的 :
这样演化下去，岂不是又回到一战后、二战前的格局？
问题是，苏联有没有可能坐视不理，任由日美联手瓜分中国？
对于苏联来讲，梦寐以求的就是拥有一个相对安全的战略大后方。
说到给日本出主意, 其实还是很有现实意义的. 这里的一个根本的理论上的差别是这个世界是不是足够大, 能不能容得下几个大国共同来瓜分? 我们今天听到的温家宝的和平崛起也好, 佐立克的利益相关者也好, 都必须建立在这个前提的基础上. 如果对这个问题的***是否定的, 那必然推导出你死我活的硬崛起. 日本二战硬崛起失败, 根本上是战略的失败, 或者说是战略理论的错误而导致的. 共同瓜分也好, 和平崛起也好, 并不是不打仗. 而是不打无把握的仗, 不贪力所不能及的利, 一切行动从实力出发. 日本正确的战略应该是在东亚争夺与他实力相符的利益. 为此, 苏美的利益都应加以考虑. 如何考虑苏的利益, 那手段就多了.
飞舞燕扬
2007-04-27 09:27
日本为什么大规模侵入中国？这个在日本内阁对华政策的文件里可以看到。
我觉得日本的失败不是“硬崛起”战略理论错误或者失败，一战后日本在华利益已经超越美英法，当时要想再进一步扩张，没有第二条路可以走，只有靠战争。因为战后它的成功崛起关键是因为美国需要在亚洲遏制共产主义的扩张，因而选择了日本作为它的战略伙伴，并不是日本战略理论有多高明或者多正确。
作为一个撮尔小国对于领土的渴求，不是我国这些疆域辽阔的国家人民所能想像得到的。在当时的历史环境下，我认为是一种必然的选择。今天的相对的和平发展道路，最根本的原因在于军事力量特别是核威慑力量的相对平衡和互相制约，以及一战、二战给全人类带来的灾难苦痛，因了血的教训才有了今天的认识。这个认识，是不能倒推的。
飞舞燕扬
2007-04-27 09:29
至于日本如何考虑苏联的利益，我觉得没法可以协调。
只要日本一天不把东北的利益让渡给苏联，这个矛盾就没办法调和。
2007-04-27 13:34
引用第240楼一鳞半爪于2007-04-27 09:27发表的 :
日本为什么大规模侵入中国？这个在日本内阁对华政策的文件里可以看到。
我觉得日本的失败不是“硬崛起”战略理论错误或者失败，一战后日本在华利益已经超越美英法，当时要想再进一步扩张，没有第二条路可以走，只有靠战争。因为战后它的成功崛起关键是因为美国需要在亚洲遏制共产主义的扩张，因而选择了日本作为它的战略伙伴，并不是日本战略理论有多高明或者多正确。
作为一个撮尔小国对于领土的渴求，不是我国这些疆域辽阔的国家人民所能想像得到的。在当时的历史环境下，我认为是一种必然的选择。今天的相对的和平发展道路，最根本的原因在于军事力量特别是核威慑力量的相对平衡和互相制约，以及一战、二战给全人类带来的灾难苦痛，因了血的教训才有了今天的认识。这个认识，是不能倒推的。
这个说法是建立在日当时要想再进一步扩张的前提下的. 为什么日就非要再进一步扩张呢? 你没有给出有说服力的论证. 一战后日本在华利益已经够他经营一阵子的了, 它在中国不 再进一步扩张就不能成为强国了吗? 战后的事实证明并非如此. 如果这个认识不能倒推, 那就是说, 二战前世界强国都是硬崛起. 这并不是事实. 美国崛起就没有走这条路. ycu
2007-04-27 13:40
引用第241楼一鳞半爪于2007-04-27 09:29发表的 :
至于日本如何考虑苏联的利益，我觉得没法可以协调。
只要日本一天不把东北的利益让渡给苏联，这个矛盾就没办法调和。
考虑这个词可不是礼让. 而是看自己的实力. 日有能力控制东北, 完全没有必要让给苏. 反而是蒙古, 可以成为与苏交易的东西. 苏的西线自顾不暇, 东边什么矛盾不能调和呀.
lastsmile
2007-04-29 12:36
引用第234楼林苑竹于2007-04-24 01:08发表的 :
不是刻意追高。指数高了，风险随之加大哦。
ycu兄此前跟L兄已经论及我所提及的所谓下阶段论题——如果仅仅靠中国自己的力量，能否取得抗战的完全胜利？但我觉得言犹未尽，希望继续深入展开。
用两位当时讨论的话来说，就是——美国的原子弹和苏联出兵东北，是不是压死骆驼的最后一片树叶或者最后一根稻草？
这个问题可以这样看吧，过分强调仅靠自己的力量其实意义不大，就像朝鲜战争，如果没有苏联在装备上的支持和战略上的威慑，战争是什么个进程也难说。同时，如果假设美国仅靠自己的力量，不能利用他国军事基地和经济力量，它估计连朝鲜战争现在的局面几乎肯定也维持不了。没有英美的物资支援，在卫国战争最困难的日子里也不一定能坚持得住。
从仅靠自己力量的角度来看，其实要看怎么比，如果中国毫无外援，日本却能源源不断获得物资，有相当可能日本能占领中国全境，但却很难实现有效统治，最后很可能还是要被赶走。但这个假设实际上是不成立的，这实际上是日本拿小半个世界的资源来和孤立的中国打，就像以前的发帖中说的那样，不光是政治上不可能，在经济上日本也未必能支撑庞大战争机器的运转，最后国内会不会起什么变故，甚至能不能买得起战争资源，都要打一个问号。中日都仅靠自己的力量，战争势必还将拖下去，时间的推延对日本是不利的，以日本贫瘠的资源，只要日本无法快速占领中国全境，最后就难免失败的命运。
日本的战略失误主要就是它的胃口太大了，太急功近利，想蛇吞象，一口吞下自己消化不了的东西。如果它不想打中国的主意，就一心经营朝鲜，也许现在朝鲜真的也就被其永远纳入了自己的版图。可是对当时的日本来说，它相对中国的强势能维持多久是很难说的，历史的机遇也许稍纵即逝，不趁中国积贫积弱、世界版图又在重新组合的这个时候下手，将来也许永远没有机会了。如果中国强大起来，不但再没机会对中国下手，现有的在华利益迟早都得还回去，台湾很可能也保不住，朝鲜也不见得就一定高枕无忧。小国寡民的日本，当跟班当了一千多年，但历史的机遇使他走在了中国的前面，越是发展，越是感到“小”的痛苦，越是眼馋旁边这个落后的大国，觉得心理不平衡，甚至会觉得中国人是占着xx不拉x，尚武精神、尊重强者的传统，难以遏制的大国情结使它陷入了一种近乎全民的狂热与妄想状态。满清入主中原可算成功的历史进一步刺激了一些人的欲望。所以现在我们看日本选择了错误的战略，可其实这却是有一定的历史必然性的。当时，弱肉强食的丛林法则仍然在这个世界上大行其道，只要这样的状况不改变，日本就会像一个饿着肚子旁边却摆着一桌盛筵的人，要抑制强烈的生理欲望本来就太困难了，又没有崇高的精神因素加以制约，如果再加上不必然会受到惩戒，只要有机会，下手只是迟早的事。
2007-04-30 02:54
引用第244楼lastsmile于2007-04-29 12:36发表的 :
这个问题可以这样看吧，过分强调仅靠自己的力量其实意义不大，就像朝鲜战争，如果没有苏联在装备上的支持和战略上的威慑，战争是什么个进程也难说。同时，如果假设美国仅靠自己的力量，不能利用他国军事基地和经济力量，它估计连朝鲜战争现在的局面几乎肯定也维持不了。没有英美的物资支援，在卫国战争最困难的日子里也不一定能坚持得住。
从仅靠自己力量的角度来看，其实要看怎么比，如果中国毫无外援，日本却能源源不断获得物资，有相当可能日本能占领中国全境，但却很难实现有效统治，最后很可能还是要被赶走。但这个假设实际上是不成立的，这实际上是日本拿小半个世界的资源来和孤立的中国打，就像以前的发帖中说的那样，不光是政治上不可能，在经济上日本也未必能支撑庞大战争机器的运转，最后国内会不会起什么变故，甚至能不能买得起战争资源，都要打一个问号。中日都仅靠自己的力量，战争势必还将拖下去，时间的推延对日本是不利的，以日本贫瘠的资源，只要日本无法快速占领中国全境，最后就难免失败的命运。
日本的战略失误主要就是它的胃口太大了，太急功近利，想蛇吞象，一口吞下自己消化不了的东西。如果它不想打中国的主意，就一心经营朝鲜，也许现在朝鲜真的也就被其永远纳入了自己的版图。可是对当时的日本来说，它相对中国的强势能维持多久是很难说的，历史的机遇也许稍纵即逝，不趁中国积贫积弱、世界版图又在重新组合的这个时候下手，将来也许永远没有机会了。如果中国强大起来，不但再没机会对中国下手，现有的在华利益迟早都得还回去，台湾很可能也保不住，朝鲜也不见得就一定高枕无忧。小国寡民的日本，当跟班当了一千多年，但历史的机遇使他走在了中国的前面，越是发展，越是感到“小”的痛苦，越是眼馋旁边这个落后的大国，觉得心理不平衡，甚至会觉得中国人是占着xx不拉x，尚武精神、尊重强者的传统，难以遏制的大国情结使它陷入了一种近乎全民的狂热与妄想状态。满清入主中原可算成功的历史进一步刺激了一些人的欲望。所以现在我们看日本选择了错误的战略，可其实这却是有一定的历史必然性的。当时，弱肉强食的丛林法则仍然在这个世界上大行其道，只要这样的状况不改变，日本就会像一个饿着肚子旁边却摆着一桌盛筵的人，要抑制强烈的生理欲望本来就太困难了，又没有崇高的精神因素加以制约，如果再加上不必然会受到惩戒，只要有机会，下手只是迟早的事。
隔壁听雪轩里有一篇关于诺门坎战役的详细介绍. 可以看到日苏军事实力的差别. 日本最精良的关东军使尽了浑身解数, 最后大败亏输. 如果再仔细看一看战役的过程, 就可以看到, 尽管有朱可夫指挥得当的因素, 但日军的能力全面低下是根本原因. 可就是这支苏军眼里从装备到军事思想都十分落后的军队, 却打得老蒋满地找牙, 占了大半个中国. 可见当时中国的实力如何. 美苏与日本陆军的较量, 最后都有近似屠杀式的结尾. 我们对日军, 往往反过来. 光有良好的愿望不行啊, 单打独斗想把日本人赶出去不是一天两天的事.
我倒是同意后一半关于日本战略失误的讨论. 这个失误还是有一定必然性的, 多个国家都犯了类似的错误. 不过, 也要看到例外. 美没有走老殖民主义的路. 印象里, 俾斯麦也不同意过度扩张. 山本五十六当年就竭力反对与美闹翻. 可见, 在新兴国家崛起的时候如何对待旧的国际秩序, 还是有一些正确战略的. 但如果不谨慎地比较敌我双方的实力, 卯然出击, 结果是成千古恨. 日若满足于朝鲜和东北华北, 今天的东亚就大不一样了. 天不亡我中华啊!
lastsmile
2007-04-30 12:32
引用第245楼ycu于2007-04-30 02:54发表的 :
隔壁听雪轩里有一篇关于诺门坎战役的详细介绍. 可以看到日苏军事实力的差别. 日本最精良的关东军使尽了浑身解数, 最后大败亏输. 如果再仔细看一看战役的过程, 就可以看到, 尽管有朱可夫指挥得当的因素, 但日军的能力全面低下是根本原因. 可就是这支苏军眼里从装备到军事思想都十分落后的军队, 却打得老蒋满地找牙, 占了大半个中国. 可见当时中国的实力如何. 美苏与日本陆军的较量, 最后都有近似屠杀式的结尾. 我们对日军, 往往反过来. 光有良好的愿望不行啊, 单打独斗想把日本人赶出去不是一天两天的事.
我倒是同意后一半关于日本战略失误的讨论. 这个失误还是有一定必然性的, 多个国家都犯了类似的错误. 不过, 也要看到例外. 美没有走老殖民主义的路. 印象里, 俾斯麦也不同意过度扩张. 山本五十六当年就竭力反对与美闹翻. 可见, 在新兴国家崛起的时候如何对待旧的国际秩序, 还是有一些正确战略的. 但如果不谨慎地比较敌我双方的实力, 卯然出击, 结果是成千古恨. 日若满足于朝鲜和东北华北, 今天的东亚就大不一样了. 天不亡我中华啊!
打得老蒋满地找牙的不光是日军，还有共军啊。共军在朝鲜跟美军斗下来也打了个平手，从最后结果的鸭绿江到三八线，还占了上风。虽然朝鲜的共军和抗日战争时的共军不可同日而语，苏联援助的部分装备和战略支持也起了很大作用，但要真放美军在中国本土打，它也不见得能最后占上风。别的不说，在戴着镣铐跳舞的情况下，连越南他也没拿下来呢。此美军比彼日军还是强不少的，虽然日本是完全动员，美军是部分动员，但还是有差距。要真把全中国的军队都交给共军指挥，抗战提前结束了也未可知呢。
单打独斗想把日本人赶出去确实很难，很艰苦，如果不存在禁运，同时日本的财力还能勉力维持的话，也许不是八年抗战，而是十六年也难说，甚至被先灭了再遍地开花的反抗，搞上二十年也不无可能。不过我还是相信，越是拖下去，双方的处境就越艰苦，搞到最后大家都要撑不住，但小国寡民，资源匮乏的日本更加难撑。同时中国是撑不下去也得硬撑，不然就得亡国灭种；日本却毕竟还没到这一步，吞并中国的欲望再强，信念和决心上跟中方还是有差距，最后很难不首先放弃。在日本觉得无望吞并全中国时，最后肯定会有一个妥协结果。只是蒋记政府能妥协到什么程度却是个问题，华北应该不至于放弃，东北能不能拿回来恐怕要打个大大的问号，台湾就更不用提了。
在禁运存在时，我相信日本挺不住，和美国发生冲突是几乎必然的，除非美国愿意放弃，任由日本去抢占本属自己的利益，中国单打独斗是不大可能发生的。
美国没走老殖民主义的路也是有其特殊性，他从东北部的十三州发展到现在的版图也是个N倍扩张的过程，扩张的结果是其已经够大了，吃饱的人跟半饱的人的心态就完全不一样了，跟饿肚子的就更不一样，所以美国后来要买一块阿拉斯加都招致了很多人反对。如果是俄罗斯要卖一块高寒地带的土地给日本，估计没几个日本人不愿意接受。如果客观上有一些难度，内部又没有太强烈的需求，甚至还有可能招致国民反对，大国就不会冒太多险或者花太多代价去搞无度扩张。中国历史上强盛时没有无度扩张固然有文化因素和自然地理因素，这样的心理因素也是起了很重要的作用，所以中原王朝大多时候满足于做个天朝上国，接受四方藩属朝拜就行了，却未必要把他们纳入自己版图，虽然实际上很多时候有这样的机会。中国的版图扩张反而往往是打垮挑衅的外族占据其原有土地或者被外族打垮又加以同化后的自然结果。俾斯麦统一德意志就够困难的了，能稳住就算不错，要继续扩难度很大，适可而止既是战略眼光，也是迫于现实。不过稳下来后，德国扩张的步伐并没有就此止住，两次大战其实也是扩张导致的恶果。
2007-05-01 04:50
引用第246楼lastsmile于2007-04-30 12:32发表的 :
打得老蒋满地找牙的不光是日军，还有共军啊。共军在朝鲜跟美军斗下来也打了个平手，从最后结果的鸭绿江到三八线，还占了上风。虽然朝鲜的共军和抗日战争时的共军不可同日而语，苏联援助的部分装备和战略支持也起了很大作用，但要真放美军在中国本土打，它也不见得能最后占上风。别的不说，在戴着镣铐跳舞的情况下，连越南他也没拿下来呢。此美军比彼日军还是强不少的，虽然日本是完全动员，美军是部分动员，但还是有差距。要真把全中国的军队都交给共军指挥，抗战提前结束了也未可知呢。
单打独斗想把日本人赶出去确实很难，很艰苦，如果不存在禁运，同时日本的财力还能勉力维持的话，也许不是八年抗战，而是十六年也难说，甚至被先灭了再遍地开花的反抗，搞上二十年也不无可能。不过我还是相信，越是拖下去，双方的处境就越艰苦，搞到最后大家都要撑不住，但小国寡民，资源匮乏的日本更加难撑。同时中国是撑不下去也得硬撑，不然就得亡国灭种；日本却毕竟还没到这一步，吞并中国的欲望再强，信念和决心上跟中方还是有差距，最后很难不首先放弃。在日本觉得无望吞并全中国时，最后肯定会有一个妥协结果。只是蒋记政府能妥协到什么程度却是个问题，华北应该不至于放弃，东北能不能拿回来恐怕要打个大大的问号，台湾就更不用提了。
在禁运存在时，我相信日本挺不住，和美国发生冲突是几乎必然的，除非美国愿意放弃，任由日本去抢占本属自己的利益，中国单打独斗是不大可能发生的。
美国没走老殖民主义的路也是有其特殊性，他从东北部的十三州发展到现在的版图也是个N倍扩张的过程，扩张的结果是其已经够大了，吃饱的人跟半饱的人的心态就完全不一样了，跟饿肚子的就更不一样，所以美国后来要买一块阿拉斯加都招致了很多人反对。如果是俄罗斯要卖一块高寒地带的土地给日本，估计没几个日本人不愿意接受。如果客观上有一些难度，内部又没有太强烈的需求，甚至还有可能招致国民反对，大国就不会冒太多险或者花太多代价去搞无度扩张。中国历史上强盛时没有无度扩张固然有文化因素和自然地理因素，这样的心理因素也是起了很重要的作用，所以中原王朝大多时候满足于做个天朝上国，接受四方藩属朝拜就行了，却未必要把他们纳入自己版图，虽然实际上很多时候有这样的机会。中国的版图扩张反而往往是打垮挑衅的外族占据其原有土地或者被外族打垮又加以同化后的自然结果。俾斯麦统一德意志就够困难的了，能稳住就算不错，要继续扩难度很大，适可而止既是战略眼光，也是迫于现实。不过稳下来后，德国扩张的步伐并没有就此止住，两次大战其实也是扩张导致的恶果。
这一段论述与我的看法基本上是一个观点的两个方面, 没有什么本质上的差别. 来看看能不能把它做细一些.
...打得老蒋满地找牙的不光是日军，还有共军啊。... 这个恐怕搞反了. 抗战之初可是老蒋打得共军满地找牙. 后来情况不同了, 但于抗日无补呀. 八年抗日, 共军的仗打得没有国军大, 这是事实. 所以, 当年要真把全中国的军队都交给共军指挥，抗战提前结束了也未可知呢. 只能是猜测. 共军要当年要真那么厉害, 怎么会被老蒋撵着跑呢?
第二段是针对如何征服中国的, 基本同意. 补充一点, 历史上外夷企图征服中原一直是败多胜少. 成功的两例是元清两朝. 当然那时候没有其他强国的介入. 以30年代的世界格局日是否还有完全征服中国的机会值得讨论. 当然, 即使还有可能, 日本还得认真地总结一下元清的经验, 才能实现这个目标. 不过, 日本如果把目标暂时改为占领中国的一部分, 那对中国的伤害则更大更久, 对自己更有利. 看来, 日本政治家的围棋水平是一般的.
这里的禁运是一个关键. 日走上绝路皆因此一条. 当年针对禁运日除低头外没有其他更好的办法. 所以, 日成功的关键是与美达成谅解, 共同瓜分中国. 等在大陆站稳脚跟后, 再图其他. 那时候禁运就没有那么大的威力了. 所以我觉得, 与美发生冲突并非必然. 关键是日本怎么处理.
美国没走老殖民主义的路是有其特殊性. 他们当年可能也不是完全有意识地如此处理. 没想到不跑马占地比 跑马占地还有效. 结果他们发明了新殖民主义. 这里要注意的是, 美在与其他强国争夺殖民地的问题上是很谨慎的. 你谈到美的作为是他的国内民意决定的. 这与他的正确战略并不矛盾, 只是这个战略的来源是民意而已. 类似地, 俾斯麦迫于现实知难而退也是正确的战略眼光, 只是它来源于个人的智慧而已。后来的徳皇及日本若能知难而退, 何至于一败涂地啊! 这不但说明了正确战略思想的重要性, 而且说明产生正确战略的制度安排也是十分重要的. 今天的中国也进入了扩张期. 扩张战略本身没错, 如何做到与实力相符的代价小收获大的科学扩张是我们面对的战略课题. 希望中国在新殖民主义的基础上搞出新新殖民主义来!
2007-05-04 00:46 抗日正面战场和解放区敌后战场 抗日正面战场和解放区敌后战场
中国人民解放军国防大学战略教研部教授，博士生导师徐焰
【徐焰】：各位网友大家好，很高兴能来到人民网强国论坛访谈室，和大家就抗战问题交流一下看法。
敬重将士的英勇奋战，也应看到存在的腐败无能
【徐焰】：关于如何看待正面战场，历史是一面多棱镜，歪曲它的最好办法便是只讲一面。改革开放前讲到抗战时的国民党正面战场，有人只讲一溃千里，这就不能解释为何毕竟还坚持了八年抗战直至胜利。通过思想解放广开言路，有人又只谈正面战场战果如何辉煌，这也不能解释为何屡战屡败。何况抗战初期战败尚可用武器落后辩解，抗战后期中美联合空军已掌握制空权，国民党军得到美援后装备也较日军为优，兵力更一直居于绝对优势，为什么竟出现豫、湘、桂大溃败？
公正客观地看待正面战场，人们应敬重众多将士的英勇奋战，也应看到存在着严重的腐败无能现象（这主要由统帅和将领负责）。国民党改组之初还出现过革命朝气，后来“军事北伐，政治南伐”，在国内掌大权后浸染了恶劣传统。国民政府代总统李宗仁在广州与蒋介石最后一次见面时曾总结说：“你主政二十年，贪赃枉法之风甚于北洋政府时代！”国民党正面战场在抗战后期部分陷入消极抵抗状态，并出现豫、湘、桂大溃败，根本原因正在于此。
[西方的代言人]：请问徐教授：国民党军队死亡人士，是人民英雄吗？
【徐焰】：国民党军队在抗日战争中对日作战牺牲的人员当然也算是为中华民族解放事业奋斗而牺牲的英雄人物，这一点是毫无疑问的。在50年代初期中央人民政府在抚恤条令中，已经做出了对国民党对日作战的死亡人员应该一样作为烈士抚恤对待。例如对戴安澜，50年代中央人民政府就要求给予烈士待遇。当然，由于60年代“左”的思想造成的结果，有一些没有落实，这是错误的；但是到了80年代以后，基本上予以改正了。
[克娄阿德C克斯]：教授您好，有人说“百团大战”后，***的抗日战争就已经提前结束了，您怎么看待这种说法？谢谢。
【徐焰】：这个讲法是荒谬的，不符合历史事实，你可以自己查一下日本防卫厅出版的《北支那治安战》里面的记载，1942年－1945年在华北地区仍然在进行激烈的战斗。也可以查一下日本自己出版的《阵亡将官名录》，在中国战场最后阵亡的一名将军就是吉川资少将，就是1945年春天在山东与八路军作战阵亡的。
正面战场与敌后战场相互配合，缺一不可
[byzh]：徐教授：今天重提正面战场的历史地位和作用，它对敌后战场的意义和作用有什么影响？
【徐焰】：今天重提正面战场的历史作用，对于我们全面、正确的认识抗战，强调民族团结，还是很有意义的。正面战场与敌后战场相互配合，缺一不可。如果没有正面战场，日军集中力量于后方战场，敌后解放区战场也很难坚持；但同样的没有敌后战场的对日军的牵制，正面战场也很难长期坚持下去。
[错在谁]：请问嘉宾：可不可以列举一些国军的优秀将领及著名战役？谢谢。
【徐焰】：可以列举一下，比如说最著名的张自忠，1940年在湖北作战阵亡，虽然所进行的战斗在当时来讲并没有取得胜利，但是英勇精神还是可敬的。作战指挥成绩最好的可以说是在缅甸作战的郑洞国、孙立人，反攻缅北是国民党军打得最好的一仗，也是整个抗战中间国民党军唯一的一次取得彻底胜利的会战。
[首席思想家]：老徐，据你研究，东北不抵抗的命令到底是蒋介石下达的，还是张学良的意思？
【徐焰】：蒋介石和张学良都有责任。轻易丢失东北，蒋介石提出“不抵抗”政策固然要负首要责任，处于割据状态的东北军不敢迎战也是精神上患软骨症的突出表现。20世纪的中国军阀大都以日本为师，虽然引进了德日的装备和训练方式，却总是“内战内行，外战外行”。奉系军阀的前辈看到日俄战争中“小鼻子”竟打败了“大鼻子”，精神上盲目媚日，一向屈辱地承认日本在满特权，经济任由“金票”（即正金银行发行的“老头票”）控制市场，办讲武堂练兵都要依赖日本顾问教官。如此不自强自立，一遇到日军进攻，东北军许多人便如鼠见猫，精神上首先成为日本人的俘虏，再加上有上峰的退让命令，在全身战栗发抖时焉能进行抵抗？随后一大批东北军政官员投敌附逆，为日寇建立伪“满洲国”充当傀儡，也就并非偶然。
[北方牧羊]：东北沦陷，老蒋说不打；上海沦陷，老蒋还说不打，嘉宾认为，是不是9·18时，就应该全面宣战？
【徐焰】：对日军进攻上海，蒋介石并没有说不打，1932年1·28抗战时，当时提出是一面抵抗，一面交涉，1937年上海8·13抗战那是主动向日军发起反击。爱国将领张治中便力陈对付日寇有三时期：一、敌打我，我不还手，如“九一八”；二、敌打我，我还手，如“一二八”；三、现敌已增兵上海，判明要打我，我必须先下手为强。
[大于]：嘉宾请讲讲“正面战场”是进得多还是退得多？
【徐焰】：看一下抗战地图就可以知道了。从华北一直退到贵州了，那么就可以知道是进得多，还是退得多了。从1937年到1945年初，国民党正面战场的主要趋势一直是在败退。唯一反攻成功的地方是在缅甸北部。
蒋介石坚持8年抗战有贡献、不抵抗政策带来民族灾难
[首席思想家]：请问徐焰教授，国民党和***在抗战中各战死了多少高级将领？您对这些数据有何评价？
【徐焰】：对国民党的高级将领的死亡数有不同的统计方法，有一种说是70多名，有一种说法是40多名，还有上百名之说，因为当时国民政府是不统一的，军衔又是非常混乱的，比方说各派军阀自己给自己封军衔，当时有个说法“司令如毛，将军如狗”，另外国民党的统计中有一些死亡将领又是以后追加的军衔，例如指挥上海800壮的谢晋元，原来是上校，后来追加为少将。另外有一些将领还是同***军队摩擦作战时候被打死的。
***的军队当时没有军衔，牺牲的最高将领是八路军副总参谋长左权，另外跟国民党作战中间也牺牲了许多的高级领导人。例如新四军的一些主要领导人。
[特大***]：在抗日问题上你不敢说真话，虽然你肯定知道历史的真相，但是不要妄图在这里骗我们。
【徐焰】：我说的每一句话都是真话。你说我骗你，拿出证据来，恰恰你是中毒太深了。
[天父]：老徐，我一直很奇怪，为什么蒋介石军基本不跟伪军打仗，伪军也一般不打蒋介石军？
【徐焰】：因为伪军绝大多数都是国民党军队投降日军之后编成的，抗战期间国民党军队投降日军的将级军官一共有58人，军队约30万，经过扩编，伪军最多时有90万人，日军一般也不用他们和国民党作战，因为怕他们再投降国民党。
[随便~~~~！]：嘉宾：您是如何评价蒋总裁在八年抗日中所起到的正面历史作用的呢？
【徐焰】：这位网友可能老国民党人吧？怎么开口就“蒋总裁”，是你的总裁吗？对蒋介石在抗战中的作用我们可以从两方面来分析，首先肯定的是他坚持了八年抗战，对中华民族还是有一定贡献的；另一方面也应该看到他从9·18以后实行不抵抗的政策，给民族带来了巨大灾难。在1937年全面抗战以后，他的许多战略指导也是错误的，治国总体上是腐败无能的。这一点不仅是***人这样说，请您看一下1949年7月美国国务院发表的中国问题白皮书，里面对蒋介石的腐败无能讲得淋漓尽致。
[老灰猫]：徐教授:不是我说你呀，你可真是孤陋寡闻呀，当时八路军、新四军的军官都有军衔。
【徐焰】：我希望你能够很好的学习一下军史，抗战期间八路军、新四军只是对外交往人员因工作需要临时授过军衔，在军队内部是根本没有军衔的。1938年军委曾考虑授予军衔，但是考虑到当时的游击战争环境，所以在抗战期间一直没有实施。
没有“九·一八”后的局部抗战，就没有后来八年不妥协的全面抗战
[秋千]：嘉宾讲一讲，抗日战争时期，正面战场都有哪些经典著名的战役？
【徐焰】：从1937年7月－11月进行了华北防御作战，1937年8月－12月进行了上海和南京的防御作战，1938年春进行了台儿庄和徐州会战，1938年6月－10月进行了武汉会战。自1938年末以后的近六年间，日军因战线太长、兵力不足而停止战略进攻，只在局部地段进行一攻一撤的“活塞式攻势”，正面战场的中国军队则进行一次次防御性会战。1939年内，国民党军在南昌附近进行了南浔路会战、在鄂西北进行了随、枣会战，又进行了第一次长沙会战、桂南会战，其中在湘北和广西昆仑关还取得过全国瞩目的战绩。1940年内，国民党军除在桂南继续作战并在部分地段进行过战术攻击外，又在鄂西进行了枣、宜会战。1941年内，正面战场进行了江西的上高会战，豫北的中条山会战，以及第二次、第三次长沙会战。第三次长沙会战击败了日军，取得了不错战绩。中条山一战日军以10万兵力用两周便击溃第一战区主力15万人，声称“获得事变以来罕见的战果”，当时蒋介石则认为该役是“抗战史最大之耻辱”。
1941年12月太平洋战争爆发，正面战场作战积极性反而降低，依靠美国坐等胜利成为当权者的指望。1942年内，国民党军只组织了远征军入缅并出现悲惨败局，还进行了消极抵御日军进攻的浙赣会战。1943年内正面战场仅有防御性的鄂西会战和常德会战。1944年被蒋介石称为“抗战以来忧患最深的一年”，除了在滇缅攻势成功，正面战场出现了大溃败。1945年春以后战局稳定，再经过打退敌攻湘西芷江的雪峰山会战，便迎来了日本投降。
[XIAOYU6968]：嘉宾：中国人民从918开始的抗战，你怎么说八年抗战？
【徐焰】：人们承认八年“全面抗战”的同时，也不能忽视此前六年的“局部抗战”。没有“九一八”以前国人反抗日本侵略如反对“二十一条”、声讨“济南惨案”等一系列斗争，国内便不会在“九一八”后出现自发或官方有限同意的局部抗战。没有一系列局部抗战，没有东北义勇军、十九路军、喜峰口的大刀队的英勇拼杀，没有白山黑水间抗日联军的奋斗和呼唤，国内也不会形成后来那种同仇敌忾的气氛，也就很难有后来为时八年不妥协的全面抗战。
将历史连贯起来，人们便可看出中国反抗日本侵略的斗争，实际上从甲午战争起持续进行了五十年。在战争意义上的抗战，则从1931年“九一八”起连续进行了十四年，而全面抗战从1937年后进行了八年。这样的表述，应该是一个概括比较全面的结论。
[回答难得精明]：我对八路军抗日的大战役还真知道的不多，请问除平型关大捷外能列举几个吗？
【徐焰】：抗战期间八路军没有条件打大规模的会战，一是没有重武器，二是没有国民党政府的弹药补充，只适合于打游击战。例如，平型关之战中缴获呢子军大衣万余件（敌辎重队被歼），可供一一五师每人一件。不过因日军凶顽，伤兵都拼至最后，一个俘虏都未抓到，弹药也缴获极少。此战八路军系居高临下实行伏击，却伤亡800人，还多是经过万里长征的老骨干，从国民党当局虽得到嘉奖却仍无武器弹药补充。事实证明，八路军要坚持持久抗战，就必须实行***所强调的“坚持依傍山地不打硬仗的原则”（《***军事文集》第二卷第44页）。平型关战后，***又特别强调，八路军的“根本方针是争取群众，组织群众的游击队。在这个总方针下实行有条件的集中作战。”于是，八路军用一部分兵力以游击袭扰的方式配合国民党军防御，主力分兵在日军后方发动群众建立根据地。
打通滇缅路，是国民党在抗战期间唯一取得彻底胜利的会战
[小浣熊]：徐教授，除了后期日军飞机不行外，日军在武器的质量数量方面都超过中国的。
【徐焰】：抗战前期，中国所用的大部分轻武器优于日军，这个可以看一下德械武器的性能和日本轻武器的性能就可以看出。抗战后期，国民党军队得到了13个美械军的装备，在轻重武器质量和数量上已经超过日军。
[天父]：介绍一下国军出国抗战的情况。为什么中国国军节节溃败、国土沦陷，却还派兵出国作战，出于何种意图？
【徐焰】：自1941年12月太平洋战争爆发，中国抗日战争汇入整个国际反法西斯战争，蒋介石也被盟国推举为中、缅、印战区最高总司令。1942年中国组成远征军首次入缅，却因同英美有战略分歧，加之在陌生异域指挥不善，大半精锐葬身原始密林。此后中国重建驻印军和滇西远征军，再度进行反攻，终于会师打通国际交通线。滇缅两战先败后胜，有悲有喜，既是一曲国际性的悲歌，又显示了中国士兵的优良素质，从中可以引发人们不尽的感叹和反思。太平洋战争爆发前夕，中国政府发现日本与暹罗（泰国）勾结有图缅之意，为维护西南仅剩的国际交通线提议出兵，对入缅的这支劲旅，战区总司令蒋介石、美国派来的参谋长史迪威以及英军司令亚力山大都争指挥权。军队虽属中国，供应和装备却要靠英美，不能完全不听调遣。正如谚语所说：“厨师多了烧坏汤”，三头指挥造成了部署混乱，其空隙甚多又酿成随后的悲剧。1943年秋至1945年春打通滇缅路的攻势，可谓国民党在抗战期间进行的唯一大规模攻势战役，也是唯一取得彻底胜利的会战。驻印军和远征军的官兵经一年半奋战，以3.1万人死亡和5万多人负伤，给缅北日军以毁灭性打击。据日本厚生省战后统计，在缅死亡的16.2万日军（另外还有“军属”即日随军附属人员1万人死亡）中，4.1万人属于缅北的第18、第56师团，方面军直属的部队又有1万多人死于这一地区。若扣除美军轰炸和英军突击队的战果，至少有4万日军死于同中国军队作战。通过反攻缅甸的胜利，美英军事观察家大都承认史迪威对中国士兵的断言──“只要接受适当的训练与装备，将会与世界一流的军队一样。”他们还认为，中国农民吃苦耐劳，长期在强调服从的宗法社会生活，又不像西方人那样贪生保命，这是造就世界上最优良步兵的有利条件，关键在于领导和教育训练。此前中国军队的衰败，在于当权者腐败而并非士兵素质不佳。在缅北丛林里中国兵能战胜以凶顽著称于世的日本兵，再加上中国***的军队有以劣胜优的诸多成功战例，确实证明了这一点。建立良好的政治军事体制，很好地教育并关心爱护官兵，就一定能够建立起一支自豪地屹立于世界之林的强大中国军队。
2007-05-04 00:57
没什么新观点,大家随便看看,
hjhd1983
2007-05-04 12:52
没什么新观点,大家随便看看,-------青铜侠 觉得还是很客观! [s:134]
2007-05-04 19:29
引用第2楼hjhd1983于2007-05-04 12:52发表的 :
没什么新观点,大家随便看看,-------青铜侠 觉得还是很客观!
呵呵,没说假话,但是不全面,主观取舍的倾向性很强,客观性就差强人意了.
清风拂明月
2007-09-08 12:44
北疃村，位于河北省定县县城东南约60里。
当年任定南县县委书记的赵铁夫回忆说，5月27日日军要“扫荡”北疃，我们事先是知道的。他说：“七地委当时已预先得到情报，估计到了敌人的‘扫荡’。 5月26日上午，地委大约是在赵庄召集了定南县委负责同志开会，研究部署打击敌人的任务。我参加了会议，会议由地委书记张达同志主持，分区副政委甘春雷同志也参加了会议。会议要求定南县委作好准备，给‘扫荡’之敌以歼灭性打击，并作了具体部署。决定由定南县大队一部配合少量民兵开展地道战，阻击敌人。同时，由分区派一部分部队支援县大队和民兵，在外围打击敌人。”
这一天剩下的时间，可以想见，有关的干部们一个个忙得不可开交。
当天下午，赵铁夫同县委军事部长兼县大队副政委赵树光，到北疃村召开紧急会议，传达了地委的决定。赵铁夫回忆说，会上大家一致表示坚决执行地委决定，打好这一仗，并商定了具体的作战部署。决定县大队一、三两个中队(二中队由大队长范栋申带到别的地区去了)，三个区小队和民兵在北疃村作战，由赵树光统一指挥。赵铁夫带一个区小队到北疃村北边的西城，与北疃村互为犄角。据赵树光回忆，位于北疃村的东北面的解庄子，九分区还派来一排正规军。商议完兵力部署，还讨论了具体打法。最后决定先打村落战，依靠村子及村子周围的工事阻击敌人；然后打制高点，即选择有通地道洞口的高房屋，居高临下地打击敌人，最后，在予敌一定杀伤后，再钻地道，放敌人进村，进行地道战。
当天晚上，由县委书记赵铁夫主持，所有参战人员参加，开了个动员会。县大队、区小队的战士们一听说要在家门口打仗，觉得又有地道作依托，又有分区部队支援，很有信心，士气高涨。会后，赵铁夫带着一个不到30人的区小队去了西城村，留在北疃村的300多战士、民兵，在赵树光的指挥下，修工事、备担架，设障碍物，埋设地雷。赵树光回忆说，“部队、民兵和群众整整忙活了一夜。”
部队、干部们一忙活，村里的百姓也都知道要在这村打仗了。老人们还有些担心，拉住战士、干部，关切地问：“你们行吗?”战士、干部大都笑着回答说：“大爷(大娘)，这回县大队、区小队全来了，咱分区部队也要来支援，您就瞧好吧，非叫鬼子在咱村碰个大钉子。”老人们听了这话，疑虑也去了一多半。于是也忙着指挥家里人“备战”，砌死院门，把家中粮食等财产先下地道坚壁起来，只剩光身子，一有情况，就下地道。村里的孩子们见到这么多八路军出出进进，更是高兴得像过节一样，从村东跑到村西，又从村西跑到村东，并不断交换着各自的见闻。年青人更是忙进忙出，都想着这回弄好了，能把手中的土***换杆三八大盖使使。
傍晚，家家户户照例冒出了缕缕乳白色的炊烟，当娘的也照例扯着嗓子叫孩子们回家吃饭。
北疃村的村民们不知道，明天，这缕缕炊烟就要变成滚滚狼烟。
夜晚，兴奋了一天的孩子们一想起明天要打仗，一想起说不定能拾到个什么东洋玩意，听着外头时时有人“咚咚”地走过来、走过去，都睡不着觉，在家中大人的吆喝声中，才不情愿地上炕合上眼。睡梦中甚至还情不自禁地笑出声来。
北疃村的孩子们不知道，这一夜，是他们在人世上的最后一个夜晚。
老人们说，北疃这一仗打得怪，按常理，既然已经知道日本人明天要来“扫荡”这村，那还不早跑光了，给鬼子留一个空村子?这回可好，不但本村的人没跑，周围一些村子的百姓，怕日本人顺道到村里去报复，也都奔着北疃的地道来了。有老人说，事实上，到了5月下旬，定南县只剩下北疃等8个村子局势尚好，别的村站不住脚的抗日骨干，都跑到这一块来了。一位老人说，直至下半夜，街上还有不少人，有背着***的战士，有刚忙完一项工作，又想起另一项工作急匆匆走过的干部，也有外村来的百姓，正摸黑挨门找自个要投奔的人家。
“跟赶集似地，”老人说。
5月27日，天刚蒙蒙亮，几乎一夜未睡的赵树光，就指挥县大队、区小队及民兵进入阵地。一双双充满血丝的眼睛，通过围墙上的射击孔，盯着前方。前方――北疃村以外的地方，只见远处的地平线上蒸发着白汪汪大水般的气流，什么也没发现。这会村外都有些什么情况呢?北疃村北边西城村。还不到6点，西城村几个村干部就跑去报告昨晚带着一个区小队来到这村的县委书记赵铁夫，沙河北边村里百姓跑来了，说鬼子来了，大概正在渡河。赵铁夫一听，连忙披上衣服，一面交待区小队整装待命，一面叫上警卫员小张、通讯员老郭，让村干部领着，到前头去看看敌情。到了沙河堤上，往河北岸一看，只见尘土四起，敌人正朝西城村方向开进，很快就要到了。赵铁夫等人连忙回到村里，准备先进地道。
不料进村后却找不到区小队了。赵铁夫回忆说：“我当时生气地大声呼唤(小队长的名字已忘)，” 却连区小队的人影都未见到。几个人正议论是不是区小队先下地道了，却碰上个人说区小队去北疃村去了。赵铁夫一听气得火星子直冒。说怎么这么无组织无纪律，连个招呼也不打就走了，这仗怎么打?又想要是敌人进攻北疃，我们的人都在村里，外头就缺少支援的力量了。可想也没用，只得先下地道。日军、伪军几百人进了村，大皮靴踩得地皮直颤，但未停留，直奔北疃村去了。
约7时许，他们听到从北疃村那边传来密集的***声。
北疃村南边不远的南疃村，在天将亮时也开来一支百十人的队伍，他们是县大队的第二中队，前几天由大队长范栋申带着去别的地区活动，这天刚赶回来，还未来得及与北疃村的部队联系上，就赶上了战斗。
再回过头来，这时的北疃村又是什么情形呢?当年握着***守在阵地上的战士们，都看到些什么情景呢?他们首先看到的，大概是远处的一片烟尘，接着出现在他们视野中的，则是拼命往北疃跑来的百姓、干部，以及刺刀、钢盔的反光。
当年披着件小褂，和战士们一起守着阵地向前观察的赵树光回忆说：太阳刚刚露出地平线，敌人就兵分两路，耀武扬威地从东北方向朝我压来。我举起望远镜，只见明晃晃的刺刀和钢盔一闪一亮，队伍像一条巨大的毒蛇在麦浪里滚动着，只见头不见尾。我预料到，一场恶战就在眼前，立即下令：“各中队和民兵准备打!”空气骤然紧张起来。
敌距我越来越近，大约一华里左右时，敌人把兵力铺开，成扇子面形包围过来，端着三八大盖，***上上着刺刀的鬼子兵“嗷嗷”乱叫，小钢炮、掷弹筒、迫击炮弹也一起落到阵地周围，阵地上硝烟滚滚，不少战士的衣服着了火。
我通知各中队不到百米不准射击，不准放空***耗费子弹，要一粒子弹消灭一个敌人，要准备打一天。战士们很听话，他们一个个怒视着越来越近的凶恶敌人，一百米、八十米、五十米……直至敌人靠近了前沿阵地，我们的排子***、手榴弹才一起吼叫起来，敌人像煮饺子般倒在血泊中。
向敌人射击日本人冲了三次，均被打退。这下可把日本人给惹火了。1942年，日本人的狂妄劲还没下去。这次他们出动一个大队，原以为“扫荡”
一个村庄，围剿几个土八路，算得上什么事?据说冈村宁次曾夸口说，日军的战斗力，一个大队是可以对付国民党军一个师的。如今，整整一个大队的“皇军”，却连几个“土八路”防守的村子都攻不下，成何体统?日军大队长大江芳若把他的部下召集到村东北两里的一片坟地，大骂了一顿，并重作部署，开始新的进攻，他挥动着指挥刀，吼叫着：“土司麦，司麦(前进)!”日本兵脱去上衣，穿着白褂子，戴着鳖子帽，端着明晃晃的上了刺刀的三八***，哇哇叫着又凶猛地冲了上来。炮火也更猛烈，***炮声震耳欲聋。打到下午一点多钟(一说“太阳平西”)，日军首先从民兵把守的西南角也即北疃村与南疃村接合部的朱根德家突破，一进村就上房，架起机***就扫。在敌人火力占优势的情况下，原来计划先利用村边工事打，再利用高房工事打，最后打地道战的作法行不通了，只好下地道，准备利用地道再收拾鬼子。于是，成群的日本兵冲进村子，房上、街上到处都是鬼子。北疃村表面被日军占领。
民兵在地道内作战
如果能像我们在电影《地道战》里所看到的那样，利用地道神出鬼没地打击敌人，那么鬼子再占着村子，来的人再多，也是没有用的。
可当年在北疃，赵树光他们一下地道，却发现根本不是那么回事。约五尺高、三尺宽的地道里，挤满了人。不仅仅是人，还堆满了东西。
老乡们把家里的家当几乎全搬进来了。不要说打仗了，走都走不动。一抬左脚，听见“咯咯咯”的叫声，一看差点踩着不知谁家的鸡；再一迈右脚，一根木棍险些打中了头，一看原来不知是谁放的锄头。地道里，老的、少的、男的、女的，再加上猪、鸡、农具、炕柜、纺车……真是水泄不通，寸步难行。“你就想想上下班时公共汽车里是个什么情况吧。”有的老人如是说。
队伍窝在地道里动弹不得，地上的敌人未受到打击，可闹得欢了。日本兵在一些汉奸的引导下，四处寻找地道口，并强迫抓来的民夫在当街、院内乱挖。北疃村靠近沙河，又是平原，地下水位高，地道不可能太深。挖着挖着还真挖到地道了。日本兵一边冲着地道乱叫，一边从身上拿出毒气筒，扔了进来。毒气在地道里四处蔓延，又从别的地道口、出气孔冒了出来，于是又有许多洞口被敌人发现。
据幸存者回忆，地道一挖开，人们觉得眼前一亮，忙往地道深处挤。接着听见上头日本人在哇啦哇啦叫，然后只见“嗤”地一声，掉下个冒烟的筒筒。地道里的人，包括战士，大多是头一回见这玩艺，谁也不知道这是毒气筒，还以为是块烧着的木头什么的。接着就闻见一股辣椒味、火药味，还带着甜味。然后就觉得喘不过气，胸口憋得像压着块大石头。眼睛直流泪，直流清鼻涕，这才悟过来是小鬼子要用新花招杀人了。顿时，洞内混乱起来，人们东走西撞，争着往洞口挤。但地道内空气不通畅，人又太多。
毒气很快就发生了效用。很快洞内咒骂声、呻吟声、呼喊声，搅成一团。有的大骂日本鬼子，有的呼爹叫娘。这会人们中毒已深，全身发烧，都觉得透不过气，一个个紧靠着洞壁，倚在泥土上。时间不大，咒骂声、呼喊声渐渐沉寂。只见中??打滚，然后一批批窒息而死。
幸存者说，在洞里被熏死的，以老人、妇女、孩子居多，一来是因为这些人抵抗力更弱；二来是因为他们下地道早，自然也就待在空气更不流通的地道深处。幸存者讲，当时洞里躺满了被熏死的人，有的地方二三具尸体倒在一起，把地道都堵住了。有的是一家子死在一块，像北疃村的王牛儿，带着分别为十岁、八岁的两个儿子，死在一块。据幸存者回忆，当时两个孩子还直叫娘，王牛儿说：“别叫你娘了，她还不知死在哪儿了，咱爷们死在一块吧。”北疃村的李菊，怀里抱着个不满周岁的孩子，孩子还正吃着奶，就这么死在洞里。后来去掩埋尸首的人说，还瞧见一位五十多岁的妇女，仰着倒在洞里，两臂一边挽着个10岁左右的女孩，都死了。日本兵把毒气筒扔下去后，都停止了叫喊和打***、一个个很有兴趣地听着地道里的动静。
因为日本兵也不知道毒气筒的威力，更不知道能不能在地道里起作用。据说，大江芳若大队出发前，曾要求士兵要寻找机会实验毒气筒在对付地道中的使用方法，并在作战完毕后上报使用的经验。
一些离洞口比较近的人，中毒较轻的人，挣扎着爬出地道。鬼子怕地道里毒气不散，不敢下去，但强迫抓来的民夫下去，把昏迷不醒的人拖上来。地道口外头到处是鬼子，一见人爬出来了，有的顺手就是一刺刀，侥幸未死的，又被鬼子大皮靴一踢，“开路的，”押到房里看守起来。
这些在洞里没给毒气熏死，爬出洞口时未让堆在洞口的柴火烧死，出来后又未被刺死的人，可谓幸运儿了。然后，接下来等待他们的，就谈不上还有什么幸运了。下面，让我们来看看几位幸存者的回忆吧。村民王文雪的回忆：那天下午，我满身泥土，满脸眼泪鼻涕，一歪一斜地被鬼子给押到朱根德家的南屋里。屋里已有三四十人，也都是一脸眼泪鼻涕、满身土，个个张着嘴，呼吸短促地瘫在地上哼哼着。我一看就知道这些人和我一样，也是中毒后从洞里爬出来的。
我进来后，鬼子还不断往里押人，有的不光中了毒，头上还流着血，大概是叫鬼子给打的。到天黑时，屋里一共押来七八十人。人挨着人，屋外有鬼子站着岗。
中了毒气的人，浑身发烧、口渴难忍。鬼子却偏不让喝水。这一夜，陆陆续续死了16个。活着的人，默视着那16具尸体，都在想自己不知什么时候死。
第二天(5月28日)鬼子吃过早饭，就把屋里还活着的人全赶了出来，就站在朱根德家的院子里。四周是鬼子。一个翻译官过来说：“谁换上军装就能活命，不换就死了死了的。”
我当时心想，这小鬼子让咱这百姓换军装干嘛?换上军装，也许说我是八路，要杀了我!翻译官问了几遍，见大伙也不说换也不说不换。就又叫道：“愿穿军装的留在西院，不愿换军装的到东院去。”然后鬼子挨个把人拉过去，翻译官问：“换不换?”有的回答：“不换!”就让鬼子一把推到东院去了，有的迟疑了一会儿，说“换。”就留在这院不动，回答说换的人多。
回答说不换的只有16个人，我是其中的一个。这些人便都给押到东院来了。
一进东院，就瞅见山药井边上倒着两个人，走近一瞧，是本村的许根柱、许福山。都已经死了。大伙心里正难受，又瞧见有个一脸杀气的鬼子提着一桶水进了院，把洋刀在水里蘸了蘸，顺手把刘玉章给拉过去，强迫他跪下，接着一刀就把头给砍了，那血从腔子里喷出来，一米多高。鬼子一脚把尸首踢下井里，又拉过四个人， “咔”“咔”，又砍了两个。我一看这鬼子是真杀，不能等死，扭头一瞧，墙上正好有个缺口，墙那边就是西院，就在鬼子正砍人的时候，抽冷子一下从缺口处窜到东院。过墙的时候才发现，那院有个鬼子正站在缺口边上。
院里好几十人正乱着换军衣，也没人注意。我赶快拿起套军装换上。
原来，鬼子让百姓换军装，是拿我们充被日本人俘虏的八路军。好跟他们上司请赏，也是给老百姓看的。下午，鬼子押送着我们这些“八路”回定县，路上又拿刺刀挑死了14个走不动的。这以后，又拿汽车把我们从定县运到石家庄。又运到关外，到抚顺下了煤窑。半年多后我才逃回来。
村里人告诉我，在朱家东院山药井里发现了15具尸体，有13个是没头的，2个是***毙的。
我知道，这15个人是怎么死的。不愿穿军装的那16个人，就剩下我一个，算是死里逃生。
村民李洛田的回忆：我爬出地道后，被鬼子押到李洛敏家那两间小屋，几十口子人，全都挤在那两间小屋里，有的发烧把自己衣服脱了，有的一口一口喘粗气，就这么躺着、靠着、立着。有个人推开门跑到当院里大声喊：“渴死人了，给点水喝吧。”刚说完，在房顶上站岗的鬼子“叭”地一***就把他给打死了。这么一来谁也不敢再出去要水喝了，一夜，死了12个。
第二天太阳平西的时候，听见街上鬼子整队要走。这才把没死的都赶出屋，只见一个上身没穿军服，只穿件褂子，下身挽着裤腿的鬼子，手里拿着把亮光光的刀，嘴里哇啦哇啦叫着，指挥着鬼子兵把人都拖到粪堆上，执行***决。这屋里关的百姓，不是老的，就是小的。
一个个全给***毙了，连九十多岁的老头李洛敏，也让鬼子给杀在家门口了。刘兵站，还只是个13岁的孩子，也给杀了。我是最后一个。也没什么怕的，心一横，望望天，再看看地，来吧。
只见“叭”地一声，只觉肩膀、下巴上一热，身子不由自主地倒下了。但没死，我心里还明白，一动不动地躺在那，眼角瞅着鬼子。不一会，鬼子走了，我连忙挣扎着爬起来，托着下巴。去外村找大夫。大夫说，算我命大，这一***，从肩膀上穿过，又从下唇处穿出，也不知是怎么打的。
有极少数人，逃出了北疃村。像县大队副政委赵树光，在洞里熏昏后，被日本人抓来的民夫从地道里拖了上来。当时是拿一根竹竿，前头绑上绳子，就像套马杆差不多。由民夫套在人身上，上头一拉，给拖出来。赵树光回忆说，日本人把这些身上带着***(大都拿着***就昏过去了)的战士、民兵，都押到村西一户人家关押起来。大伙口渴难忍，就十几个人一齐喊：“要喝水。”日本人可能是想留下活口，怕都死了，就让民夫送来一桶水，水一下肚，都一阵难受，一个个忍不住吐起来，吐完了，反觉得轻松了。不知怎么，日本人防守得不严，虽说房顶上有哨兵，但房门没锁，人也没绑。于是赵树光他们乘着黑夜，敌人的哨兵也正打盹，一个个蹑手蹑脚出了房屋，又贴着墙往村外撤，后头不知谁不小心踢了水桶，“当啷”一声惊醒了敌人，“叭叭”地乱打***，但赵树光等人已逃到村外大麦地里了。一些百姓，也设法逃了出去。27日中午，听着北疃村的***声稀疏下来，又见村里房顶上站满了鬼子，周围村里的人就知道不妙。接着听见村里传出阵阵妇女的哭叫声，零星***声，鬼子的嚎叫声，就知道北疃村这回遭了难了。都说咱的干部呢，咱的队伍呢，怎么不来搭救一把?其实，在北疃村外头的干部，何尝不想支援北疃。县委书记赵铁夫回忆说，在5月27日上午，北疃村的***声、炮声正响成一片时，他就派人去东西赵庄送信，请据说是驻在那儿的分区独立营赶快来支援。结果没有回音。北疃那边***声一停，凭经验他就知道情况不好，急得坐立不安，正说摸过去看看，在西城村外遇见从北疃村跑出来的县大队一中队队长马宗波和四五个战士。马一见赵铁夫，就说赵书记，大队和老乡们全给捂在地道里了，我们是顺着地道走，用刺刀把地道掏透，出来一看是块麦地，才算逃出来了。赵铁夫一听又痛又急，一边安慰他们，一边又写了封信，让他们坚持一下，先去找驻赵庄的分区部队，请他们火速支援北疃，但仍无消息。
一直到了第二天晚上，分区部队也没有来。周围村庄的百姓见日本人从北疃村都撤了。一些干部、民兵，才急急赶到北疃。一进村，就见到处是死人。死在当街的有300多，死在村东北井台上的有90 多，死在鬼子在村里的大队部所在处――李洛敏家的，有29人。朱根德家院里，一个青年被辘辘将头砸得稀烂，红的血、白的脑浆流了一地。青年妇女李朱儿，赤身露体，坐于墙角，两腿分开，头耷拉着死去……
一些当年去北疃村掩埋过尸体的老人，尽管这么多年过去了，但一听问及当年的那些事情，脸上立刻显出痛苦的神情。话很少，问一句，说一句。有些事情，问了也不说。似乎很不愿回忆当年那悲惨的情景。
问：当年鬼子走后，您去了北疃吗?答：去了。
问：您都看到些什么呢?答：……
问：除了街上、房里、院里、井里有尸体，地道里还有尸体吗?答：有。
问：您当年下地道去拖尸体了吗?答：去了。
问：地道里，又是个什么情形?答：(沉默片刻)吓人。拿着油灯下去，一照，半明半暗地，一溜死人。一个人我是不敢下去。
问：尸首不是一二天就都埋了吗?怎么材料上说都臭了?答：那两天天热，还没进村，就嗅见臭味了。
老人说的完全是事实。在5月28日夜，冀中军区骑兵团一部途经北疃村时，也嗅到了尸体的臭味。李健回忆说：“5月28日夜，我们从七级村西内堡附近向西北出发，仍想找到七分区领导，向他们当面传达，不意夜间途经定县北疃村时，忽然一股难闻焦臭之气扑鼻而来，很觉奇异，低头一看，满街尸体，有男有女有老有少，惨不忍睹。有些临街房下、路口，也被挖掘开了。这时我心里忽然明白，这一定是日寇放毒，放火，大批残杀我利用地道抵抗的抗日军民。”
多少年以后，还有人埋怨说，当年分区部队咋就没来呢?老人们讲，那干部们一直说，分区部队会来支援，大伙听了，觉得心里有底，才守着村子没跑。要是说就是县大队这些个人，那就又不一样了。对此，当年任定南县委书记的赵铁夫在回忆北疃战斗时，也专门谈到这个问题，他说：“从这次对敌战斗的情况看，按原定的战斗方案，战前的准备工作是充分的，游击队和民兵的战斗是非常英勇顽强的，负责这次战斗的赵树光同志的指挥也是坚强有力的。遗憾痛心的是七地委、七军分区未能按原定作战方案去做，在关键时刻没有给予必要的支援，这是造成这次战斗失利的重要原因。”
赵铁夫说，北疃战斗后，县委曾几次向地委提出，查一查分区部队为什么没有按原定作战计划来支援，并作认真处理4年秋，***北方分局在阜平召开高干会议上，曾提出过批评意见。似也没能得到一个答复。事实上，直至今天，也没谁能说清，当年分区部队没能按计划支援北疃，是由于有什么客观原因，还是有别的什么因素?”
当年在北疃指挥战斗的赵树光，倒没提分区部队为什么没来这档子事。但他提到，那天午后，敌人暂停进攻――也即大江芳若开会时，他曾想在敌人完成新的部署前突围，但当时在村里的两位抗三团的干部都不同意，认为还是应打到天黑再撤，他们一个是长征干部，一个是参加过19路军上海抗战的。游击战经验也有，阵地战经验也有。赵树光觉得也有道理，就没突围。
如果当时坚持突围，损失会不会小一点呢?不知道，历史，是不承认“如果”的。
日本《华北治安战》一书记载：
当时步兵第163联队第一大队(大队长大江芳若少佐)于5月28日在安国西南地区，急袭包围了约1000敌军，并在地道中予以歼灭。
这里5月28日当为5月27日之误，安国当为定县之误。
大江芳若的长篇回忆：关于大江大队的歼灭战，据大队长的回忆如下：警备地区南部的沙河流域一带历来治安情况很坏，民众不与日军接近。大队在此虽反复进行了讨伐，但未能与敌军交战。5月27日获得情报说，有一营共军正在召村东南方北坦村附近修筑地道。
大队于当夜秘密从各警备队驻地出发，采取离开道路机动前进的方法，在拂晓以前包围了北坦村。天亮时开始了战斗，敌军虽猛烈射击，但我方逐渐压缩包围圈，攻入村内。此时一直坚持战斗的敌兵突然消失不见踪影。有时敌兵从房顶上抛来手榴弹，有数处地雷爆炸。
于是立即搜索村外的地道和村内地道口，切断了通向邻村的地道。村内地道及地下室内充满了敌兵，进行顽强抵抗，因而费了很大力气，全部予以歼灭，缴获颇多。
我方军官以下战死三人，伤五人。
2007-09-10 13:01
多年前,就有文章回忆,,日军在战争中对手无寸铁的群众使用毒气,丧尽天良.
打了一天,日军数次冲锋被打退, 我方军官以下战死三人，伤五人。 [j2B%eY3@ ,日本人的说谎本领,再一次领教了. 或者说,日本人好打,冲锋时打死1个,就退了---玩,玩
2007-09-10 13:49
我当兵时的营长就是那地区附近的人，他听老人说，那时鬼子其实没多少正经的毒气，往火堆里放了不少中国农村常见的干辣椒。
虚竹319
2007-09-11 10:39
楼主好文，让我们接近真实。
前2年去保定时，特意到地道战旧址去看了看，在地道里设身处地地想当时的状况，感觉特别压抑。听解说员说：为了便于参观，地道还特意拓宽加大了。
如果我生活在那个年代，恐怕当不了八路。
wjj1122
2007-11-21 08:44
在论坛上看到大家对抗战谈论得很多，感觉争论比较激烈。这里收集点第三方的资料。所谓第三方，即不是来自国共两方。由于各种原因，暂不明示出处。当然，资料可能有所纰漏，如有不妥之处，还请各位见谅。
以下载自资料
抗日战争期间，在华日军人数最多时有近200万，协助日军的中国伪军最多时超过100万（整个抗战期间伪军总人数约为210万）。据日本厚生省1964年调查后统计，日军在侵华战争中死亡的人数约为44万人。（不包括印缅战场上中国远征军和驻印军和美英协同歼灭的约16万日军。）
抗日战争中，中国国民革命军兵力最高时达500万人。中国国民政府领导下的国民革命军与日军共有22次大型会战、1117次大型战斗、小型战斗28931次。国民革命军陆军死亡、失踪321万1914人，空军阵亡4321人、损失战机2468架，海军几乎全灭。加上因病减员等非战场损失，国军总损失400多万人。不过，亦于大小会战中，让日军损失48万3708人，而伤者更达193万4820人。另外，值得一提的是共有126名日本将官阵亡于与国军会战中。（中日战争中，共129名日本将官阵亡，只有其中3名是阵亡于与八路军会战中。）除此，由***领导的包括八路军、新四军及抗日根据地民兵在内主要以在日本占领区内游击战为主。
中国平民则约有900万死于战火，另有800万平民死于其他因素，9500万人成为难民。中国在战争中所承受的损失极大，按1945年货币折算，约为6500亿美金。
另有估计中国抗战直接人口损失可累计之估计数为2062万人，合可累计之战争直接伤残人口，军民伤亡最低限为3480万人；同时，还有估计认为，中国抗战直接伤亡人口合计可能在4100万上，合战时失踪被俘等项数字，战争直接给中国造成的死亡、伤残及失踪等项人口损失共计超过4500万人；而从人口损失的角度看，抗日战争时期中国人口损失总数应在5000万人以上。
wjj1122
2007-11-21 08:48
本人紧接着查了一下有记录的日军在华阵亡将官名字，与129名不符，也可能记录不全，先贴出了供大家参考。
以下摘自资料
与国民革命军作战
林大八，陆军少将，1932年3月1日，死于上海。
仓永辰治，陆军少将，1937年8月29日，死于上海吴淞。
家纳治雄，陆军少将，1937年10月11日，死于上海。
浅野嘉一，陆军少将，1937年11月14日， 战伤致死天津。
加藤仁太郎，海军少将，1938年7月31日，死于长江下游 。
杵春久藏，陆军少将，1938年8月2日，死于山西运城。
饭冢国五郎，陆军少将，1938年9月3日，死于江西德安。
小笠原数夫，陆航中将，1938年9月4日，坐机于湖北孝感被击毁。
饭野贤十，陆军少将，1939年3月22日，死于南昌。
山田喜藏，陆军少将，1939年5月12日，死于湖北大洪山。
田路朝一，陆军中将，1939年6月17日，死于安徽南部。
小林一男，陆军少将，1939年12月21日，死于内蒙古安北。
中村正雄，陆军中将，1939年12月25日，死于广西昆仑关。
秋山静太郎，陆军少将，1940年1月23日，死于山东。
左藤谦，陆军少将，1940年3月2日，死于江西鄱阳湖。
木谷资俊，陆军中将，1940年3月20日，死于江西。
水川伊夫，陆军中将，1940年3月22日，死于内蒙古五原。
前田治，陆军中将，1940年5月23日，死于山西晋城。
藤堂高英，陆军中将，1940年6月3日，死于江西瑞昌。
大冢彪雄，陆军中将，1940年8月5日，死于晋东南。
井山官一，陆军少将，1940年10月16日，死于湖北宜昌。
大角芩生，海军大将，1941年2月5日，坐机于广东中山被击毁。
须贺彦次郎，海军中将，1941年2月5日 坐机于广东中山被击毁。
上田胜，陆军少将，1941年5月13日，死于山西中条山。
山县业一，陆军中将，1941年12月25日，死于安徽。
酒井直次，陆军中将，1942年5月28日，死于浙江南溪。
冢田攻，陆军大将， 1942年12月18日，死于安徽太湖。
藤原武，陆军少将，1942年12月18日，死于安徽太湖。
浅野克己，陆军少将，1943年5月，死于广东东江。
仁科馨，陆军少将，1943年6月1日，死于湖南。
黑川邦辅，陆军少将，1943年6月28日，死于云南。
布上照一，陆军少将，1943年11月23日，死于湖南常德。
中畑护一，陆军少将，1943年11月25日死于湖南常德。
下川义忠，陆军中将， 1944年4月19日，死于湖北应城。
横山武彦，陆军中将， 1944年6月11日，死于浙江龙游。
木村千代太，陆军中将，1944年6月11日，死于河南。
和尔基隆，陆军少将 ， 1944年7月21日，死于湖南衡阳。
大桥彦四郎，陆军少将，1944年7月25日，死于湖南长衡会战。
左治直影，陆军少将，1944年7月27日，死于湖北荆州。
志摩源吉，陆军中将，1944年8月6日，死于湖南衡阳。
藏重康美，陆军少将，1944年8月16日，死于云南腾冲。
南野丰重，陆军少将，1944年9月8日，死于云南芒市。
与野山寿，陆军少将，1945年2月9日，死于华中。
山县正乡，海军大将，1945年3月7日，死于浙江椒江。
[编辑] 与八路军、新四军作战
沼田德重，陆军中将，1939年8月12日，被八路军击伤死于山东。
阿部规秀，陆军中将，1939年11月7日，与八路军作战死于河北涞源。
吉川贞佐，陆军少将，1940年5月17日 被***员刺杀于河南开封。
饭田泰次郎，陆军中将，1940年11月28日，与八路军作战死于华北。
吉川资，陆军少将，1945年5月7日，与八路军作战死于山东半岛。
1.以上全为战斗死亡， 不包括病死，自杀，飞机失事，死于苏蒙军、中美联合航空队和抗日民众之手(无资料分别国共)。
2.日军阵亡者军衔皆追赠一级。例如阵亡于常德的布上照一生前军衔为大佐，阵亡后追赠少将。[
wjj1122
2007-11-21 08:49
还有国共阵亡的师级以上干部
以下摘自资料
国民革命军将官阵亡名单（师级以上）
佟麟阁上将（追授），29军副军长 1937年7月28日 北京南苑
赵登禹上将（追授），132师师长 1937年7月28日 北京南苑
郝梦龄上将，9军军长 1937年10月16日 山西忻口
刘家麒中将，54师师长 1937年10月16日 山西忻口
吴克仁中将，67军军长 1937年11月9日 上海松江
高志航空军少将（追授），空军驱逐机司令 1937年11月21日 河南周家口
夏国璋中将，172师副师长 1937年11月21日 江苏吴兴
吴国璋中将，75师副师长 1937年11月26日 浙江湖州
饶国华上将（追授），145师师长 1937年11月30日 安徽广德（自杀）
肖山令中将，宪兵副司令 1937年12月12日 江苏南京
姚中英少将，156师参谋长 1937年12月12日 江苏南京
司徒非少将，160师参谋长 1937年12月12日 江苏南京
刘震东中将，第五战区第二路游击司令 1938年2月22日 山东莒县
王铭章上将（追授），122师师长 1938年3月17日 山东藤县
邹绍孟少将，124师参谋长 1938年3月17日 山东藤县
赵渭滨少将，122师参谋长 1938年3月17日 山东藤县
范庭兰少将，豫北别动队第五总队总队长 1938年3月28日 河南修武
刘桂五少将，骑兵第六师师长 1938年4月22日 内蒙黄油干子
周元中将，173师副师长 1938年5月9日 山东蒙城
李必藩中将，23师师长 1938年5月14日 山东菏泽（自杀）
黄启东少将，23师参谋长 1938年5月14日 山东菏泽（自杀）
方叔洪中将，114师师长 1938年6月 山东荷泽冯家场
付忠贵少将，鲁北游击司令 1938年9月23日 山东
冯安邦中将，42军军长 1938年11月3日 湖北襄阳
林英灿少将，152师副师长 1939年1月13日 广东清远
李巩良中将，军训部辎重总监 1939年3月7日 陕西西安
张谞行中将，第一战区副参谋长 1939年3月7日 陕西西安
王禹九少将，79军参谋处长 1939年3月26日 江西高安
陈安保中将，29军军长 1939年5月6日 江西龙里
唐聚五少将，东北游击司令 1939年5月18日 河北迁安
韩炳宸少将，山东第十三区保安副司令 1939年1月9日 山东莱阳
马玉仁中将，江苏第一路游击司令 1940年1月3日 江苏望乡台
丁炳权中将，197师师长 1940年1月25日 江西武宁
郑作民中将，2军副军长 1940年2月3日 广西昆仑
钟毅中将，173师师长 1940年5月9日 湖北苍台（自杀）
张自忠上将（追授），33集团军总司令 1940年5月16日 湖北南瓜店
张敬少将，33集团军高参 1940年5月16日 湖北南瓜店
戴民权中将，豫南游击第五纵队司令 1940年5月 河南遂平
王竣中将，新27师师长 1941年5月9日 山西台砦
梁希贤少将，新27师副师长 1941年5月9日 山西台寨（自杀）
陈文杞少将，新27师参谋长 1941年5月9日 山西台寨
唐淮源上将，3军军长 1941年5月12日 山西悬山（自杀）
寸性奇中将，12师师长 1941年5月13日 山西毛家湾（自杀）
金崇印少将，17军参谋长 1941年9月16日 山西横水镇
石作衡中将，70师师长 1941年9月6日 山西绛县
赖传湘中将，190师副师长 1941年9月24日 湖南梁家段
朱实夫少将，新3师副师长 1941年9月25日 甘肃
李翰卿中将，57师步兵指挥官 1941年9月27日 江西上高
武士敏中将，98军军长 1941年9月29日 山西东峪
朱世勤中将，暂30师师长 1942年5月4日，山东潘庄
郭子斌少将，暂30师副师长 1942年5月4日 山东潘庄
戴安澜中将，200师师长 1942年5月26日 缅甸茅邦村
王凤山少将，暂45师师长 1942年6月23日 山西张翁村
胡义宾少将，96师副师长 1942年7月 缅甸埋通
张庆澍少将，鲁苏战区高参 1942年8月 山东唐王山
周复中将，鲁苏战区政治部主任 1943年2月21日 山东城顶山
张少舫少将，113师参谋长 1943年2月21日 山东城顶山
高道先少将，山东铁道破坏总队长 1943年5月 山东
江春炎少将，114师参谋长 1943年7月4日 山东邹县
彭士量中将 （追授），暂5师师长 1943年11月15日 湖北石门
许国璋中将，150师师长 1943年11月21日 湖北诹市（自杀）
孙明瑾中将，预10师师长 1943年12月1日 湖南常德
卢广伟少将，骑8师副师长 1944年5月5日 安徽颍上
李家钰上将，36集团军总司令 1944年5月21日 河南秦家坡
陈绍堂少将，104师步兵指挥官 1944年5月21日 河南秦家坡
周鼎铭少将，36集团军副官处长 1944年5月21日 河南秦家坡
王剑岳少将，8师副师长 1944年6月10日 河南灵宝
王甲本中将，79军军长 1944年9月7日 湖南东安
阚维雍中将（追授），131师师长 1944年11月10日 广西桂林（自杀）
陈济恒中将，桂林防守司令部参谋长 1944年11月10日 广西桂林（自杀）
吕旃蒙少将（追授），31军参谋长 1944年11月10日 广西桂林
齐学启中将，38师副师长 1945年5月13日 缅甸仰光
胡旭盱少将，第三战区第一突击队司令 1945年6月 浙江孝丰
[编辑] 国民革命军第八路军
左权，18集团军副总参谋长，1942年5月25日，山西辽县
[编辑] 国民革命军新编第四军
罗忠毅，新四军6师参谋长，1941年11月28日，江苏溧阳
彭雄，新四军3师参谋长，1943年3月17日，江苏连云港
彭雪枫，新四军4师师长，1944年9月11日，河南夏邑八里庄
wjj1122
2007-11-21 08:54
再次申明，资料仅供参考，并不十分权威。
如果上述事实成立，总体感觉，中华民族损失惨重！
所以，新时代中国人，首先是莫忘国耻，其次是要发展。
条顿骑士团
2007-11-21 09:33
引用第1楼wjj1122于2007-11-21 08:48发表的 :
本人紧接着查了一下有记录的日军在华阵亡将官名字，与129名不符，也可能记录不全，先贴出了供大家参考。
以下摘自资料
与国民革命军作战
林大八，陆军少将，1932年3月1日，死于上海。
.......
这个名单问题巨多，有战死后大佐追晋，甚至还有子虚乌有的（比如那个水川伊夫）。战死追晋并非日军制度，有不少大佐战死后没有这个待遇。还有，没有把东北抗联的战果列入。
忽然又看到一个“加藤仁太郎”，此人死于崇明岛***游击队偷袭，并非国军战果。当时是大佐。
wjj1122
2007-11-22 04:00
其实我再三申明，资料仅用作参考。希望各位朋友把重点放在抗站的一些历史事实上面。我相信这个名单不仅有问题，而且还遗漏很多。即使全部正确，击毙指挥官也不见得就等同于胜利。另外，即使多击毙几个，也没能抵消我们惨痛的损失。还有，如果把重点放在是国民党击毙还是***击毙上面，当年的民族统一战线就被我们人为地分裂了，要记住，当时全部都是国民革命军，牺牲的都是中华民族的优秀儿女！
贴上这个资料，主要给大家一个新的角度思考问题。比如说，资料里提到1944年11月10日，在广西桂林共有3位将官自杀和阵亡，那么当时发生过什么激战？我们了解吗？有没有相关的介绍？我想通过对史实的进一步了解，大家都会有新的认识。至于对于各种观点，只要是建立在了解事实情况的基础上作出的判断，都是可以理解的。本贴的目的在于通过交流拓宽大家的视野，并非要支持某个观点或批评某种论述。
2007-11-22 09:11
人家指出的就是历史事实问题，而非支持某个观点或批评某种论述。
比如您提出的“1944年11月10日，在广西桂林共有3位将官自杀和阵亡”，是桂柳会战中的桂林保卫战，相关的书籍也是一抓一大把的。
junxuewang
2007-11-26 20:49
在整个第二次世界大战期间，由***人发动和领导的抵抗运动遍布几乎所有被占领国家。在西班牙和中国，***人成为率先抵抗侵略的组织，而这时战争尚未全面爆发；在马来亚、菲律宾、越南、南斯拉夫、阿尔巴尼亚和希腊，***人领导并且牢牢掌握着整个国家的抵抗运动；在法国、意大利和其他欧洲国家（我不想进行列举，那是一项复杂的工作），***人扮演着重要角色，他们拥有数目庞大的游击队和社会资源。
游击战往往是伴随着侵略之后自发进行的，由弱到强、逐渐壮大。和反共分子所想象的不同，共产国际和苏联几乎没有对此进行任何事先有计划的安排。抵抗运动渡过了那些最艰难的时期，这包括例如像我们所熟知的“华北大扫荡”和“苏捷什卡战役”这样严重的危机。优势装备的敌军始终没能消灭抵抗运动，***员坚强的信念和铁的纪律——使他们一次又一次化险为夷。
出于对共产主义的仇视，轴心国占领当局对抵抗运动中的***人表现的更加残暴——波兰工人党在1年内有两位总书记被杀害，多达75％的挪威***中央委员会成员死于盖世太保之手；数千名马来亚***员及其同情者被日军在新加坡“大检证”中挑选出来处决，日军针对同情八路军的中国华北农民而采取的臭名昭著的“三光”政策……
***人不但要学会坦然的面对死亡，而且必须像斯巴达式的苦行僧一样生活。在战局逐步明朗之前，指望盟国的大规模援助是不可能的。铁托在1943年苏捷斯卡战役后抱怨——“在这一次大战役期间，没有任何人给过我们一支手***，一颗子弹”。在中国，延安的***人必须还得同恶劣的自然条件进行斗争——他们甚至不得不自己织布纺纱和种植粮食以确保最基本的生存。然而，恢复民族独立和自由的情绪让他们忘记了一切苦难。
由于这些勇敢的举动，***人获得了许多人的拥护和同情。而那些和占领当局合作的民族叛徒遭到了所有爱国者的唾弃；同样，在战争期间流亡在外的那些资产阶级民族主义者发现，由于他们的懦弱和无能使自己丧失了对抵抗运动的领导权。
在1945年战争结束以后，人们发现——在整个欧亚大陆的被占领国家——***人已经成为能够左右国家政局的强大力量。毫无疑问，战争期间的***人用自己的实际行动赢得了所有人的尊重！
“我们今天再也不与世隔绝了。我们同我们的几个大盟国都有联系，我们对他们有义务，也有责任。但是，我们也有自己的权利。这些权利必须受到尊重，因为为了赢得这些权利我们血流成河，尸骨成山。” ——铁托：在第一达尔马提亚突击旅成立周年纪念的讲话（1944年9月12日）
junxuewang
2007-11-26 20:50
好长时间没来了，看看林版主及各位朋友。 [s:83]
2007-11-27 09:05
来之不易。
2007-12-17 11:06 这两天正好时值南京大屠杀70周年的纪念日,又勾起了不少国人对于70年前所发生的那场中华民族同仇敌忾,全体国民浴血奋战,共御外侮的八年抗战的追忆。不可否认的是,中国正是通过这场战争实现了全民族由衰转盛的伟大转折,而中国能够拥有今日的国际地位也与取得这场战争的胜利密不可分。以至于长期以来,在官方的各种宣传资料中,一直声称中国战场牵制和消灭了日本军队的主力,是东方反法西斯战争的主战场,而国人又往往对于这种说法持普遍接受的态度,然而历史事实又真是如此么? 衡量一个战场是否是战争的主战场的一个重要标志就是敌军在该战场的损失数量.众所周知,二战期间反法西斯同盟国对日作战主要有四个战场:中国关内战场,在该战场中国军队同日军作战；中国东北战场,在这里主要是苏联红军同日本关东军作战；美军同日军作战的太平洋战场以及缅甸战场，在这里主要是英联邦军队另加少数中国和美国军队同日军作战。而根据日本方面战后详细的统计资料，日军在以上四个战场上的死亡人数分别如下：中国关内战场，45.6万人；中国东北战场，8.3万人；太平洋战场，150万人；缅甸战场，18.5万人。从上述数字中不难看出，美军在太平洋战场上击毙的日军是最多的，超过了另外三个战场的总和。而把中国关内战场日军的死亡人数同中国远征军入缅作战击毙的一万多日军的数量相加，可以统计出二战期间中国军队一共打死日军47万多人，比之美军在太平洋战场上所取得的战果要少得多。也许有网友会问，以前有不少资料披露，日军在中国战场不是损失了133万余人么，怎么现在只剩下47万了？这里需要指出的是133万这个数据是包括了日军在中国战场的死亡、受伤和被俘数(日军在二战期间作战极其顽强，被俘数一向很少，几乎可以忽略不计)，是把日军的绝对损失数(死亡数)和相对损失数(受伤人数)相加而得出的数据。 事实上，美军不仅击毙的日军数量最多，而且击沉日军舰艇和击落击毁日军飞机的数量也是最多的，据日本方面的统计，整个太平洋战争期间，日本海军共损失战舰410艘，总吨位138万余吨，损失各类飞机约5.4万架。另外，日本还有861.7万吨的商船和油船被美军击沉，这直接导致了日本战时海上运输线的瘫痪。而由于抗战时期中国海空军的实力非常弱小，根本无力对日军造成致命性的伤害，日军在中国关内战场一共只损失了1200多架飞机，这与在太平洋战场上损失的5.4万多架飞机相比，简直是天壤之外。更何况在日军损失的这1200多架飞机中，有不少是陈纳德将军所领导的美国空军援华志愿队的所取得的战果。至于中国军队在抗战期间所击沉的日军舰艇数量，那更是微乎其微了。 一直以来，在国人中总是流行着这样一种观点：即二战期间中国战场牵制了日本陆军的主力，使之无法将更多的兵力投入到太平洋战场上与盟军作战。而实际上，这种观点只对了一半，中国战场只在一个时期牵制了日本陆军的主力，那就是从1937年“七七事变”到1941年“珍珠港事件”这四年多的时间。而太平洋战争爆发以后，尤其是1943年美军发起反攻之后，日本陆军的主力陆续抽调到太平洋战场上与美军作战。我们这里来看一个数据，即1945年8月日本投降时，它在几个地区的兵力分布情况：日本本土，370万人；中国关内地区，111万人；太平洋及东南亚地区，131万人。从以上数据不难看出，战争末期，日本军队的主力已经不在中国，而在其本土了。另外，需要指出的是，在中国东北的日本关东军虽然也驻扎在中国境内，但其主要的作战对象是苏联红军而非中国军队，实际上，关东军的死亡人数中绝大多数都是被苏军击毙的。所以，真正意义上的侵华日军只是在中国关内同中国军队作战的所谓“中国派遣军”。 此外，美国在战时还对日本本土进行了大规模的战略轰炸和海上封锁，严重地削弱了日本战时的工业生产能力，许多大城市遭到了毁灭性的破坏，几十万日本平民死于轰炸(仅1945年3月9日夜美军出动300多架B-29战略轰炸机用燃烧弹轰炸东京，就造成8万多人死亡)，轰炸和封锁同时还导致了日本国内各种物资的极度匮乏，极大了摧毁了日本把战争继续下去的实力和信心。在太平洋战争的最后阶段，美国还对日本本土投下了两颗原子弹，这两颗原子弹不仅杀死了大量的日本人，更使得日本法西斯分子在心理上遭受沉重打击，使之顽抗到底的意念彻底崩溃，促成了日本的提前投降。 从以上所列举的事实和数据中我们可以得出这样一个结论：美军同日军作战的太平洋战场才是东方反法西斯战争的主战场，美国是打败日本的头号主力，当然中国也是做出了重大的贡献的。但中国战场并非是抗击日本法西斯的主战场，这与中国当时的国力有关，那时的中国积贫积弱，国家的工业基础非常薄弱，无法为军队提供大量现代化的武器装备，这使得我们只能以劣势装备去迎战凶残的日本法西斯，因而无法给日军造成毁灭性的打击。而一个落后的国家是无法在第二次世界大战这样史无前例的全球性战争中去扮演第一号主力的角色的。对此，我们应当正视历史，而无须气馁，关键是要牢记”落后就要挨打“这句至理名言，大家团结起来，努力建设好我们的国家，让中国在未来的国际舞台上能够傲视群雄，没有人再敢来欺负我们！
2007-12-17 13:47
统计资料众说纷纭,到底以哪个为准?可见不能光看数字.
虚竹319
2007-12-17 14:28
这个没什么好辩论的，抗日第一主力是美国没有争议，中国是主战场之一也没有争议。
2008-08-28 10:00
看看老美对日本作战时间的计划，是否比毛高明
奥林匹亚计划原文是“Operation Olympia”
登陆日本——奥林匹亚计划
“合众国的目标是促使日本尽早无条件投降。为完成这一目标，登陆日本是必要的选择之一。”1943年参谋长联席会议的备忘录中对日本的战略是如此阐述的。这是最早提及对日本的登陆计划。此时的日本列岛似乎依旧很遥远，因此仅限于研究。直到44年底45年春，这一问题才真正的摆到了桌面上来。
1944年10月3日，参谋长联席会议在条令中规定，对吕宋岛，硫磺岛和冲绳的占领，不仅仅完成了必须的登陆准备，而且确定了攻占日本列岛的次序。随着曼哈顿计划的紧张进行和苏联红军何时出兵的不确定性，军方的决策者们不得不考虑通过残酷的登陆战役来迫使日本投降。尽管这一意见受到海军和陆航高层的怀疑，他们认为通过海空力量打击足以令日本屈服。
当帝国最高统帅部不得不于1944年12月放弃雷迪岛（菲律宾的主要岛屿）的时候，即使是日本自己也承认：太平洋战争的结果已经注定，击败美国人的可能性不复存在。前首相近卫在陛见天皇的时候说到：“陛下，我们输掉了战争。” 帝国最高统帅部认为，美军将通过一系列在太平洋地区的海空军事行动，孤立日本本土，割裂其和亚洲大陆及南太平洋之间的联系。此时的日本国民经济已经濒临崩溃，国民士气低落，日军主要的陆海空力量丧失殆尽，日本本土已经被纳入美国陆基轰炸机的攻击范围。帝国最高统帅部估计美军的前沿基地将进一步前伸至硫磺岛，冲绳，台湾，华中，甚至华南地区，包括海南和桂林。如果日军在硫磺岛也全军覆没的话，美军甚至可以在1945年中直接对日本本土发动攻击。况且，美军可以利用在菲律宾和马尼拉的基地，加速进行登陆日本的军事准备。帝国最高统帅部估计这一准备将于1945年8月或9月完成。
1945年5月25日，参谋长联席会议发布了相关条令。条令规定，为迫使日本对盟国无条件投降，未来的作战将集中于打击日本的战争能力和国民士气，及占领日本位于本州的工业心脏。条令规定了了分两步的攻击计划，自1945年11月1日起实施。尽管这一条令仅是初步决策，但在后来的讨论中并未更动。白宫的一系列会议商讨了这一计划，杜鲁门总统随后批准，并要求作出有关的人员伤亡和物资消耗的评估。由于形式迅速变化，这一评估最后并未来得及完成。
面对着来自海空四面八方的压力，日本军方只能全力加强本土防御能力，尤其在塞班岛失陷之后。然而，此时的本土防御只能用“可
