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最近“和谐需要爱”怎么这么多贴
Posted:2010-3-12 21:17:36 |
最近“和谐需要爱”怎么这么多贴
最近“和谐需要爱”怎么这么多贴，而且似乎都是针对居委成立的,我很奇怪，你如果真的关心小区建设，请你少发点牢骚，多做点实际事情，我甚至怀疑你是不是物业派来扰乱居委成立的，故意挑拨是非，离间业主和居委的关系
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Posted:2010-3-12 22:07:24 |
Re:最近“和谐需要爱”怎么这么多贴
请问你有什么证据说明我是物业派来扰乱居委会成立的?现在不是文化大革命,言论自由你不知道吗?我是13号的居民,深受其害,我比谁都希望居委会成立,但我希望居委会是为居民服务的而不是只会拉票选举.好就好,不好就是要指出,事实证明发贴还是有效的,楼道的卫生已有改善.你发这样的帖子是什么意思?难道反映事实就是挑拨离间吗?你纯属毁谤,我要求你向我道歉.
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Posted:2010-3-12 22:22:02 |
Re:最近“和谐需要爱”怎么这么多贴
大家都别吵，小区是我家，小区的建设靠大家，少发点牢骚，共同为小区出谋划策！
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Posted:2010-3-13 10:25:09 |
Re:最近“和谐需要爱”怎么这么多贴
首先我很钦佩你很关心小区建设的精神。同时也很想结识你，同你一起探讨。目前居委还没正式成立，所以有许多问题暂时无法根本介决，或者说需耍时间。待居委成立后，你可以直接与组织领导面谈商讨，可能介决起来方便些。不知你赞同我的观点？
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Posted:2010-3-13 10:27:58 |
Re:最近“和谐需要爱”怎么这么多贴
同时我也赞同上面那位朋友的观点。
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Posted:2010-3-15 12:59:27 |
Re:最近“和谐需要爱”怎么这么多贴
我看楼主所提的“和谐社会需要爱”不像是物业的人。
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Posted:2010-3-15 13:31:34 |
Re:Re:最近“和谐需要爱”怎么这么多贴
在2010-3-12 22:22:02写道：
大家都别吵，小区是我家，小区的建设靠大家，少发点牢骚，共同为小区出谋划策！ 说的对，同在一个小区，和气一点才好。
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Posted:2010-3-16 9:27:11 |
Re:最近“和谐需要爱”怎么这么多贴
楼主发表这样的帖子，不知道是什么意思哦。
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最近“和谐需要爱”怎么这么多贴
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发表于 06-12-15 01:54:42
[转帖]北京顶级团队为崔英杰辩护(崔英杰案与城市治理与和谐社会研讨会)
北京市忆通律师事务所资深律师李劲松受委托出庭为被告人崔英杰进行辩护。
北京市义派律师事务所资深刑辩律师夏霖受委托出庭为被告人崔英杰进行辩护。
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主题：崔英杰案与城市治理与和谐社会研讨会
时间：2006年10月31日14：00—17：30
地点：天恒大厦808B室
著名律师、中国律师界老前辈张思之先生
北京大学法学院教授贺卫方先生
清华大学当代中国研究中心的李楯教授
北京大学社会学郑也夫教授
中国社会科学院法学研究所的研究员周汉华先生
中华全国律师协会宪法与人权专业委员会的吴革主任
社科院法学所的研究员徐卉女士
北京市忆通律师事务所主任、崔英杰的援助律师李劲松律师
北京市义派律师事务所理事会秘书长王振宇先生
北京市义派律师事务所主任、崔英杰援助律师夏霖律师
北京市义派律师事务所李娟律师
北京市义派律师事务所的从事公益诉讼的律师和律师代表
北京市中闻律师事务所合伙人孙成霞律师
法制日报人大立法版主任马利民
中国律师观察网主编黄一琨先生
中国新闻周刊的刘巍先生
瞭望东方杂志的周丽娜女士
京华时报的时毅记者
中央财经大学法学院的研究生和本科生
北京律师队伍的一些律师和新闻界的其他朋友 主持人：各位专家，各位律师，各位同学，大家下午好！今天非常荣幸能够机会主持这样一个小规模但是高层次的的研讨会。 最近几年中央政府才倡导和谐社会的建设，但是我们每每听到一些不和谐的音符，尤其是在城市管理领域，经常还听到一些带有血腥的报道。那么最近发生的一起惨案，也就是我们今天所要研讨的崔英杰案就是其中的一个典型的代表。这个问题实际上已经引起了有关方面和在座的各位专家、学者的普遍关注。中华全国律师协会宪法与人权专业委员会自成立之初就倡导以个案推进法治，以公益诉讼、影响性诉讼来践行法制进程，北京市义派律师事务所在今年8月初成立，今天我们要讨论的崔英杰案实际上也是希望在这个领域有所作为。崔英杰案不能算公益性诉讼，但是可以说是影响性诉讼的一个典范，我想今天讨论这样的话题，听一听各位的见解，对于我们进一步从制度上，从法学和社会学的角度去解决类似社会矛盾的问题是不无裨益的。所以，今天请允许我首先介绍一下莅临我们这次研讨会的各位专家和学者。 首先是著名的律师，也是中国律师界老前辈张思之先生，北京大学法学院教授贺卫方先生，来自于清华大学当代中国研究中心的李楯教授，北京大学社会学郑也夫教授，那么还有来自于中国社会科学院法学研究所的研究员周汉华先生。后面的专家学者包括来自于新闻媒体的各位代表也比较多，我想我们就不一一地鼓掌了，我介绍一下各位的大名。 在我右手边的是中华全国律师协会宪法与人权专业委员会的吴革主任，还有来自于社科院法学所的研究员徐卉女士，还有北京市忆通律师事务所主任同时也是崔英杰的援助律师李劲松律师，还有法制日报人大立法版主任马利民，中国律师观察网主编黄一琨先生，还有中国新闻周刊的刘巍先生，有瞭望东方杂志的周丽娜女士，有京华时报的时毅记者，还有北京市义派律师事务所的从事公益诉讼的律师和律师代表，其中有北京市义派律师事务所理事会秘书长王振宇先生，还有北京市义派律师事务所主任夏霖律师，也是崔英杰援助律师，还有北京市义派律师事务所李娟律师，还有北京市中闻律师事务所合伙人孙成霞律师，还有来自于中央财经大学法学院的研究生和本科生，还有来自于北京律师队伍的一些律师和新闻界的其他朋友，我想我们再鼓一次掌，欢迎大家的到来。 那么今天的研讨会我们要分4个单元进行。第一个单元是关于崔英杰案件的法律分析。首先，我们请崔英杰的两位辩护律师，北京市义派律师事务所的执行主任夏霖和北京忆通律师事务所的主任李劲松律师介绍一下崔英杰案的基本的案情和目前的进展。首先欢迎夏霖律师发言。 夏霖：各位嘉宾下午好。我简单地介绍一下这个案子的发案经过，经过在各个媒体的报道里面和我们的会议材料里面都有，简单的事实部分我在这里就不再重复。我主要想讲一下我们进入此案的初衷和经过。这个案件在8月11日发生以后，我们感觉到这个案子是一个符合本所宗旨、符合本所理念的，我们本所的宗旨是依法保护弱势群体的正当权益和利益，以个案推动立法和司法改革，宣传法制理念，化解社会矛盾。这个案子我认为在社会矛盾已经非常激化的情况下发生，所以我们对这个案件进行了律师援助。 在我以前的执业经验里面，对于这样的案子我曾经挽救过两个人，这个案子除开其他的因素的考虑我们有成功的可能，因此我们要选择进入到这个案子里面。另外，这个案子我们还有一个基本的价值观念，就是认为这个小贩在社会的底层下已经是最基本的弱势群体了，在这里面，我们的这个城市执法队伍反映了城乡的冲突以及城乡矛盾都非常地激化了，这里面都已经不是说断人财路的问题了，反映了断人的生路，即使是按照我们最狭隘的人权观，生存权也是第一要义。 在9月18日我和李劲松律师共同与他的父亲签订了委托合同，这是大致的介入此案的初衷了经过。 第二，我想和大家汇报一下现在这个案件的进展和我们已经展开的工作。这个案子的案发时间是8月11日，拘留的时间是8月12日，逮捕的时间是9月19日，控方严格按照了37天的大限，在9月17日对崔英杰宣布了逮捕，现在这个案子在公安机关的法制科审查，这两天可能就会移送到市检一分院 我们接受了委托以后，这个案子的程序有一点问题，就是在刑事拘留以后到逮捕以后都没有按照刑事诉讼法的程序要求向当事人的家属寄发逮捕通知书，所以9月19日我们不知道当时崔英杰是押在哪个看守所，9月19日我和李律师一起到北京市第二派出所确认了，当时崔英杰是押在这个看守所，所以他们告诉我是当天宣布了逮捕。到上个星期，我才通过家属看到了崔英杰的公安机关寄到他家乡的逮捕通知书。 9月20日我们把我们律师的有关会见的***手续送去派出所。9月16日我带了两个律师到现场，也想寻找一些当时的目击证人，当时围观的人很多，但是目击证人可能一时难以找到，找到的一些因为进行非法光盘生意，所以他们有顾虑，不愿意出来作证。我们三个律师一起到了保定，到了崔英杰的家乡去调查取证，这里面涉及到他当时有一个发案现场的目击证人，就是崔英杰的帮工女孩，我们在当天花了一点功夫找到了她，也把她的目击证词记录下来，她将是我们辩方在这个案子当中的目击证人。另外我们在XX县花了两天的时间找到了他曾经就读的小学、中学和他服役的部队、家庭住所地的村委会、镇政府和镇的派出所，他们都出具了证明，证明崔英杰一贯表现良好，没有偷鸡摸狗，没有打架斗殴，没有前科，在服役的部队他还是一个优秀的士兵。我们的调查证明，崔英杰在到城市以前，他没有暴力倾向，他不是天生的犯罪者，这是我们现在做的调查取证以及相关的工作。 我今天还有几个问题，今天来了这么多的专家学者，特别是行政法和宪法方面的专家，我自己一直在思考我们定位和辩护的方案到底从哪个角度走。因为大家都知道，刑事案件的辩护有几个角度来考虑，我们进入这个案子以后，没想到城管的法律定位现在我认为是非常地不明确，大概有这样的几个问题： 一，城管是综合行政执法局是2002年北京市政府设立的，通过办公厅发文的方式组建的，新设行政机构的程序和以及需要批准的机关、权限。 二，城管他是否是一个适格的行政机构，他有没有在政府机关的序列里面，北京市政府的序列里面有没有机构编制委员会的编制。这里面我简单地插一句，我们调查了一下，据我所知，我们调查得到的***是城管的正式编制是150人，也就是说财政给了150人的编制，而按照新京报的统计，编制是5000人。城管是不是行政处罚，如果是行政处罚的话，处罚权的委托和转委托，如果城管是一个适格的处罚机构，他委托了协管进行处罚是不是城管处罚。 三，城管现场处罚的程序只能进行50元以下的处罚，而且必须要告知当事人，还有相关的一些程序以及开出处罚的通知书。 综合以上几个问题，我想借这个机会请各位专家推敲一下城管执法的效率。大家都说城管是野蛮执法才引起了血腥案件的发生，如果说我们在这里找不到城管的法律地位，甚至它连一个行政处罚都还值得推敲，那么它这样的一个行为到底算什么？如果是不法侵害的话，我可能要帮我的当事人做无罪的辩护，这是我今天要请教大家的。 李劲松：刚才夏律师说了想请教的几个问题，我想补充一点，其实我们今天不仅仅是为了崔英杰这一个案子，我们希望通过各位专家的研讨，能够得出一个把城市治理和和谐社会建设结合在一起的方案和思路，避免崔英杰这样的悲剧再次发生，谢谢大家！ 主持人：我想辩护律师可能更多地是对生者关注的角度发表了自己的一些见解。事实上，这个案件无论对被害人还是对现在的犯罪嫌疑人来说都是一个悲剧，我们也要对死者表示同情。 但是我想，就这种惨案的发生，它不仅仅是一个社会矛盾冲突的产物，更多的还是我们制度设计本身的问题。所以下面的环节，我们想请到会的专家发表自己的见解。首先我们就请张思之老师。 张思之：事先夏霖律师把他的想法和我和贺卫方老师交谈过，谈完以后，我坦率地讲，这几天我在忙着别的事情，就没想到这个案件，偶尔想到是想别的去了，比如说我想到关于烈士，这个烈士好象在我的印象中烈士有烈士条例，这个条例究竟对我们这个案子有什么用，比如说崔英杰由谁来劝，我并没有想正题，所以下面请别的同志讲一讲好吗？ 主持人：有请中国社会科学院法学研究所的周汉华老师发表一下意见。 周汉华：我也是和张律师想的一样，我以为主要是讨论城市治理和和谐社会的问题，这几天对这方面有一些思考，而对于个案我没有太关注，一般我也不对个案发表意见。因为后面有城市治理和综合执法的问题，我想既然来了，我就谈一下这个问题和我自己的想法。 这样的情况我们经常看到，我也经常在工作当中碰到野蛮执法和城管相关的案例出现，我们也经常能看到有这样的案例。但另一方面，你又会看到如果是暴力抗法，可能也是在城管这个领域里面也有出现。所以这里面有一系列制度的问题特别值得我们思考，尤其是城市管理的问题。为什么在城市管理的问题上现在的矛盾这么突出、这么尖锐？我自己思考，我想主要的问题是我们在城市治理的问题上还需要进一步缕清一下思路。从我自己的感觉来说，我自己感觉城市越发展，生活越不方便，这是我自己感受最大的地方。现在买菜也找不到了，卖废品也找不到收废品的，生活的其他方便也一样，原来下楼就能够到菜市场买菜，或者是扔一点废报或者是废书找收废品的也能收到。而最近这几年发现好象北京的国际化越来越领先了，越来越规范了，而生活越来越不方便。 你再联想一下和城市治理的冲突，我们在管理城市上可能是需要重新进行反思。一个城市是不是越纯、越整齐、越划一就越好？尤其是在我们现在的发展水平之下，今天中午我没有做饭，跑到一个小餐馆吃饭，特别方便，如果我在我的小区里吃就又贵又不好吃，所以我跑到稍微远一点的地方吃，发现又好吃了又方便。我说按照现在这个推进速度，没准这个小餐馆过了几天也没了，实际上城市很多矛盾的突发到最后的尖锐化和我们在城市管理上片面地追求整齐划一、片面地追求所谓的一致性有关系。 这样的话，大家实际上感觉到生活不方便了，再一个中国社会发展的程度和我们面临的就业的压力、生存的压力、下岗失业的压力和农村进城等等都面临着一系列的问题。你的目标定得很高，但是最后实际的结果和社会需要服务的提供者就必然产生一个尖锐的管理者和被管理者的矛盾。我们投入的资源很多，像围追堵截一样，而这样的现象最后避免不了，比如在人行天桥、过道和马路边都会造成尖锐的对立，对于这样的尖锐的对立，我觉得应该更多的是疏通。实际上国外也是，到了周末，到了跳蚤市场，或者到不是城市的主要路段，能够疏通一下，设置市场的场点，实际上这种尖锐的冲突就能够实质性的减少和避免，这是我的第一个感受。现在之所以会出现这么多的暴力的对抗，我觉得还是我们在于我们自己的观念，我们提出来的有些要求超越了我们现阶段的现实。因为人要生存，下岗的职工为了活下去，他一定会从事他能做的职业。这是我的第一个感受。 第二个感受是综合执法，我刚才讲了，现在对综合执法正反两方面的评价都挺多，比如野蛮执法很多都和城管联系在一起，现在综合执法主要在城管，当然还有文化领域。你去说暴力抗法的话，也是城管领域。那么综合执法怎么看？我对于这个问题不在综合执法本身，实际上综合执法是为了解决多头执法，为了解决执法不规范，说实际上是作为一项改革措施提出来的，原来国家真正批的有执法的或者是能够穿制服去执法的只批了十几家，推进综合执法体制第二年和处罚权之前出现了50多家，所以搞成了多家执法队伍，而且反复地查、反复地处理，老百姓不厌其烦。所以整个综合执法是作为改革错误提出。现在为什么出现这样的矛盾？我觉得还是在城市治理的目标定得过高，脱离了实际，所以作为一个好的执法人员必须要严格地执行，越严格执行矛盾的冲突就越大，最后的对立就越尖锐。所以我自己个人认为，综合执法的方向是对的，但是在相关的配套制度我们比较缺乏，所以我们现在就形成了不管是哪个部门，你给他一个执法权他就不受约束，尤其像综合执法的权力部门，他把其他部门的权力相对集中的处罚权全部集中在他那里，这就必然造成一个权力不受约束的局面。 我想要解决综合执法的问题解决的办法可能不在综合执法体制的本身，从大的方向来看，执法应该是越综合越好，监管应该是越简化越好，到一定的阶段监管是走向专业监管的方向，而执法方向一定是朝着综合的地方走。综合治理可能要转向疏通，“网开一面”，能够为社会弱势阶层、低收入阶层提供他们生存的空间。在执法体制上通过配套制度的完善和进一步完善综合执法的体制，我就讲这么多。 主持人：感谢周汉华教授，下面有请孙成霞律师发表自己的观点。 孙成霞：首先声明一点，这个案子我刚刚看到。我们今天讨论的中心议题是城市治理与和谐社会如何把它衔接起来，崔英杰这个案子引发出来的课题不仅仅是崔英杰这个案子本身的问题，而是涉及由这个案子涉及到其他的一些刑事案子。如何把我们国家的法条和构建和谐社会有机地衔接起来，就是目前对我们司法人员的法务操作能力的考察，我认为应当是这样的一个课题。***主席也好，温家宝总理也好，都再三地强调构建和谐社会。那么，构建和谐社会就要求每一个公民都在一个平和的状态中生活，才能出现和谐的局面。如果要是没有这个前提的话，和谐的局面是很难达到的，今天举崔英杰这个案子就是这么一个情况。 因为我住在海龙电子商城那里，比较近，经常看到执法队对小商贩们查抄，我作为一个律师，过去在公检法执法的干部，我对这个问题是怎么思考的？比如说烧烤，弄得乌烟瘴气，一地都是吃的钎子、扔的皮，甚至有的不是正规的牛羊肉，危害人们的健康，我觉得城管管得好。但是有时候我也看到卖水果、卖花生米、卖鸭蛋的人一看到城管人员就跑，城管人员抓到他们，就把水果往地一扔，花生米拿起来一揪，我心里也很不是滋味。我觉得这些人你说他愿意在这种境遇中生活吗？他不愿意，他愿意自己辛辛苦苦种的花生米被人一扔，连捡都来不及。 我觉得农民是我们衣食生存的父母，他们的土地被占了，他们的房子被拆迁了，他们要求有一个生存的环境。刚才周汉华老师说的那一点很对，改革开放是对的，但是步伐不能太超前，太超前就干扰了我们的正常生活，干扰了正常人的正常生活，也干扰了从事商业活动的需要生存的正常条件。在崔英杰这个案件，首先，我们对崔英杰这个事件本身，城管队的副队长在执法的过程中不幸以身殉职，从我自己的角度来说也是很难过的，他的妻子失去了丈夫，孩子失去了爸爸，父母亲失去了儿子，也给我们构建和谐社会立了一道墙。 但是，反过来，我们的执法环境如果改变得好一点，动之以情，晓之以礼地说服工作，我们不必这样一下子查抄，把车一扔，那种野蛮的执法情况让周边的群众看到的是什么？看到的不是同情城管队人员，而是同情那些没有按照国家商业程序进行操作的小商小贩。首先，他们是弱势群体，中国人本来就是同情弱者，另外一个在烈日的朝阳之下卖那么点东西都给没收了，什么都没有了，我们很同情他们。所以这个矛盾怎么样来解决？我觉得崔英杰这个案子给我们提出的是一个社会问题。 今天正好有这么多老师、学者和媒体，我觉得应该把这个问题提到日程上来。大家都说，我们的执法环境，我们的国家是一个法条国家，只要杀人就要偿命，但是法条国家也有一个问题，就是执法人员的法务操作能力到底是怎么样的，这也是一个很实际的问题。所以我感觉到崔英杰这个案子，他拿着刀一下子给李志强致命的一刀，造成休克引起了死亡。但是这个材料里面也说了这么一个情况，如果当时抢救得及时的话，也可以不造***员的伤亡，就地抢救也可以，所以就是说抢救不及时，执法大队的这些执法人员不懂得急救的操作应当如何进行，不懂得应该怎么样去办这个事，也是悲剧产生的原因之一，在材料里面是折算反映的，医生说如果抢救及时的话，堵住胸口，我让他造成大的失血，可能还有挽救的机会，我觉得对于崔英杰也好，对于李队长也好，对于家属也好，也是构建和谐社会做出的一点贡献。 可是我们的执法大队的队员不懂得这个，常常看到的都是野蛮执法的情况。所以我觉得这个案子提出的最重要的一个问题就是执法人员的执法素质能够和构建和谐社会结合起来，这是一个最根本的问题，我们希望就这个问题来展开讨论。 主持人：感谢孙成霞律师，刚才我们听了两位的发言，周汉华老师是从学者的角度，而孙成霞老师是从律师的角度探讨了目前这个案件引发的法律的和社会的思考。但是我同时也听到两位更多从普通人的角度对这个问题进行思考。而事实上现在所有的人都在关注类似的问题，就是城市管理领域如何构建和谐的秩序，如何地规范执法行为。 现在这个事件发生以后，我们肯定要从制度领域去反思，但更应该从社会学的角度去做深入的剖析，到了现代化程度越来越高的时候，为什么在我们的社会还会存在这样尖锐的矛盾？下面我们进入第二个环节，首先我们请著名的社会学家郑也夫老师发言。 郑也夫：我记得两年前看过一个电影，这个电影叫《我的父亲》，有一句台词，一个女孩很小的时候父母就离异了，她跟着父亲长大，她没有***的时候母亲死了，她的父亲又开始抚养她，两个人要经常对话，父亲要经常教育教育她，然后她就搬出母亲的话和父亲顶撞。有一次她的父亲觉得她生活不够整洁，要把屋子收拾得干净一点，她就搬出母亲的话，说“我妈说屋子收拾得像猫铁子一样干净，就是您了。这句话我印象特别深，我自己也不是特别整洁的人，至少我觉得整洁对于我来说是很可接受的事情，如果家里真的非常利索的话，我总觉得家里的生活太简单了，可能是不是居住在这里的主人没有太多的爱好，要是生活的复杂程度稍微高一点，家里肯定对一些报刊或者书籍，以及这样那样的爱好都会物化到这些物品，所以生活得复杂一点，我认为有时候生活负责可以使生活的质量太高一点，不可能太利索，至少我是这样人为地，我是可以接受不整洁，也可以接受脏一点乱一点，我觉得这不是最要紧的事情。从生活的理念考虑，最主要的是生活的当事者觉得这样生活挺自在，这样生活挺方便的，我觉得这个事情是最重要的考虑，最重要的考虑绝不是单一的理念—整洁，更不可能说都要这样的话才是一个好的城市，一个现代化的城市，我觉得无论是一个人还是到一个家，还是到一个国，这个理念是与以惯之的，不是说整洁就是最高的理念，不管是建设一个家还是建设一个国。 我觉得一个城市有别于农村，一个大都市有别于中小城市的一个最要紧的地方是在于其生存的机会更多，还有是它的多样性更多，这两点应该是密切相关的。为什么他的生存机会多？是因为他的多样性多。所以绝不可以抑制了、伤害了城市的多样性。我们改革开放刚开始的时候，我们社会学界的权威人士提出一个小城镇发展的战略，我自己不太赞同，我自己认为像中国的的超大型的国家，他的城市化必须是大、中、小城市并举，才能够把多余的农村人口城市化，而大中小城市的一个重要的差别还是多样性更多，提供的就业机会更多，就就业机会更多不仅是因为他的规模更大，而且他更像一个热带雨林，不仅人数更多，而且提供的工种更多，因为他有更大的多样性。 举一个例子，比如你到一个很小的县城、小镇上，你想干擦皮鞋这个营生，你说你能生存吗？大概很难。而大城市里面人的比例也仍然可能是非常少的，可能是千分之一，甚至还要低，但是比千分之一还要低的数如果乘上了一千万的话，那就足以让很多很多擦皮鞋的人活下去，就是说这里是一个热带雨林，这里有非常大的多样性，所以这里可以提供非常多的生存机会，这绝不是小城市、中性城市所能比的，中国的城市化一定要大中小并举。 那么大城市既然有多样性才能有生存机会，大城市的多样性就应该保护和发育这样的多样性，所谓的多样性可以在多方面体现，其中一个体现是有穷有富，不仅有穷人，也有富人，你不能说让大城市的穷人都藏在别处去，这个城市就更属于富人和高收入者呆着，这不是一个城市多样性的反映，先不要谈人权了。另，从街面上来说，这个街面应该是干净、整洁富丽堂皇的街面，但同时脏乱差的街面城市里面不可能没有，甚至我认为没有这个的话城市多样性就不够，不觉得路面好的、挺不好的都应该有，所以大城市应该有多样性，你取消了其中一部分其实是丧失了多样性，相对使一部分的人丧失了生存机会。 下面是街的功能，街是空间的营造，街应该是多功能，绝不是单一的功能，现在街的单一功能就是跑车了，原来街的功能不是这样的，街的功能是非常丰富的，街的功能包括人的交往，包括有人卖东西，不光两边有店铺，大街上就有摆摊的，像游击队一样偶然卖一会儿，然后中午走了，傍晚又来了，这是街的古老的功能，在一定的程度上甚至可以说曾经是天经地义的。我认为城市应该有多样性，应该有富的和贫的，同样，作为卖东西的人来说，大城市应该有非常高价的平台，非常高价的一些高档的商厦，但同时也有非常廉价的平台和场合，这样的话，才能够给各式各样的卖东西的人提供地方，应该有门槛非常低使人们进入卖东西。如果门槛都高了，实际上还是砍掉一部分、消掉一部分多样性，这样对城市没有什么好处。 除了街的功能以外，还牵涉到一个街的使用权问题，谁规定了现在街就只是跑路？我认为这是一个倒退，我认为这是现代化的一个悲剧，街不仅仅是跑路，街曾经是功能的，可以卖东西，小孩可以玩耍，现在都不能了，也不能卖东西，街就变成了单一的功能就是跑车了，这对吗？我觉得不一定对。实际上我们从街变成路的过程当中，我们看到的是富人的霸道，但是没有人指责。我看到北京原来有无数条街，现在有相当数量甚至50％以上的甚至可能到了70％的街变成了路，不能多功能了，为什么？因为被车占了。你们车占有道理吗？没有人谴责，没有人攻击你们、批判你们、制约你们，你们用你们的车来单一地占领街就可以堂而皇之地受到权力的支持，那么这些人卖东西为什么不可以？卖东西曾经是很古老的，为什么走到今天就不成了？我认为退十步来说，最起码来说，作为街的使用权来说应该分区分块，不能完全产出，街可以分等级，不可以说我们这个首善之区幔子是第一要紧的，脸上要经常涂粉，不干净的东西都淘汰出具，都到别的地方呆着，首都不可以让这些人呆着，最起码街要分区、分块、分等级。 我也知道首善之区的首都也不能一点儿面子不要，有很多的外宾，要有面子，这个我可以理解。我这个人也不太面子，但是社会需要共存，我们有很多的长官，我们有很多的阔人，他们要面子，我们可以理解。但是总可以分等级吧？有些等级比较高的街就不能卖东西，这个我觉得可以理解，但是有的等级比较低的街就应该允许卖东西。社会城市能没有矛盾吗？我们妥协了没有？ 再说到一个城市，我觉得我们应该完成两个认识，第一个认识是一个城市是不可能没有贫民窟的。我们总说要消灭贫民窟，贫民窟太不好了，开玩笑，你消灭得了贫民窟吗？消灭不了贫穷也不可能消灭贫民窟。在农村相对来说不叫做贫民窟了，好象我们认为贫民窟特别集中，那么在农村呆着的贫民的住宅，散落在各个村落里就好了？因为农村的生存方式土地养不活那么多的人，肯定要城市化。当他们从农村到城市，从分散到集中的时候，不就出现了贫民窟了吗？怎么可能没有贫民窟？贫民窟是必然的。我觉得街上的小贩也是必然的，只要有穷人就有贫民窟，有失业的人就肯定有小贩，因为他们要上岗，为什么要上岗？因为你这里富人多了，他要来分一杯羹，不是因为我们早就了这样一个大的码头和都市吗？他怎么不到其他的地方？因为北京、上海这些大城市容易分一杯羹呀，他们很辛苦地在这里服务，所以都是得一杯羹，人家穷，人家必须找一个没有门槛的地方做小经营，必须找一个最廉价的平台做小生意。那么最廉价的平台是什么？就是街面。有人说街面花了这么多银子铺了街，这没办法，谁若我们国家有这么多失业的人，这么多下岗的人。你要有条件的话要上税，要有门脸，到屋子里经营，但是我们还得给他们这样的一个地方让他们活着。 甚至我更激烈的看法是我们还处于这样的一个阶段，我甚至认为发展到什么城市一个城市也应该支持巨富和赤贫，而且我觉得一个城市有巨富有赤贫，在我的审美观来看，我觉得这个城市真好，包容，我愿意到这样的地方来逛，到这样的地方来走动，我不愿意眼睛里看到的都是好的街面，衣冠楚楚的人。我不愿意看到多样性在一定程度上的丧失，我觉得伟大的城市就伟大在它拥有多样性，丧失多样性的话，那是计划经济的惯性，是计划经济的余毒，是继续要贯彻狭隘的长官意识所追求的东西，而不是我们很宽阔的一种开放的胸襟和一种境界。 主持人：谢谢郑也夫教授。郑老师对多样性和美学的观点的阐述让我们获益匪浅。下面我们有请著名的学者来自于清华大学的李楯教授发表见解。 李楯：我借着也夫刚才的话来说，他主张一个多样性的城市，那么就有人主张不是多样性的城市。两种观点都有。夏律师讲城管这个东西可能没有法律依据，那么有人就想立一个法就有依据了。这里有一个问题，法律的背后是什么？没有条文当然不好，是不是有条文就好？有没有一个两法和个法的问题？我觉得这是一个非常关键的问题。我们现在这个社会发展，法律的制定和政策的制定和指导思想上深层上存在着两个相互矛盾的东西。一个是计划经济时代的思维方式和思维规则，一个是改革开放以后新确立的理念，新接受的世界主流社会的一种共通的规则，这两者之间本身就是非常矛盾的。 我们就看北京这个城市，我们的政协委员提出议案，要让那些穷的人、没有本领的人不进来。他为什么穷？为什么没有本领？我们的院士钟南山先生看着谁不顺眼就主张把谁抓起来，不是说谁抢了他的电脑要处罚谁，而是我看着不顺眼的、外面来的人就应该抓起来，也就是说我们政府包括我们一些不是政府官员的人也存在着这样恶的想法。人与人之间是一种什么关系？这是我们现在的社会值得考虑的。包括前面说的以身殉职，他的职是什么？不要说法律还没有明确的规定，即便法律有明确的规定，这种职在法理上站得住脚站不住脚，这样对待别人站得住脚站不住脚？我觉得这里很多的东西我们都需要考虑。为什么存在野蛮执法？野蛮执法当然是有某种官员的纵容，如果野蛮执法冒一点头本人就受处罚，我在别的场合对***有很多批评，但是相对城管而言，***执法是相对好的，他是有规则的、有程序要求的，有警督在那里，他违背了法律，有国家赔偿法在那里，本人要有责任的话，他本人最严重的可以受到刑事处罚。 反过来我们说，我觉得现在的问题不是说我们要求太高，城市要求太高，我们的规定太超前，而是我们爱要把城市搞成这样出于什么样的理念，我们整顿目的是何在？我们为了一个个的人，我们真正是为了以人为本，为了一个一个的人的生存质量，都能活得更好，都能融洽地生活在这里，还是为其他的目的？比如这两天要开会，我们是为了人还是为了这些事？这里面有一个基本前提，就是这是谁的城市。我们这一届政府胡温接手的时候，可能是第二年的记者招待会上，温家宝谈的是现在这个数字的统一标准有改变，当年是625块钱，现在是637了，年收入625以下的3000万人，年收入865以下的9000万人，城市享受低保的2200万人，加起来1.1亿人，比13亿人口差不多接近十分之一生存肯定。我们的城乡收入差距之比是1：6，一般发展中国家都在1：1.6，所以我们的城乡差别太大。 最近我们又分析，差不多十年前当时人均国民生产总值最高的和最低的相差84倍，我们现在的这届政府期间城市中收入最高20％、较高20％，中的20％，较低20％，最高20％，最高的20％拥有的金融资产开始是55.5％，翻过年来就是67％，我们的贫富差距就到达了这样的一种状态。我们现在面对的既有这些年来我们发展中没有注意到缩小贫富差距这一点，也没有注意到我们面临着计划经济的遗产。我们走着城市化道路，发展工业化，当工业化取得综合国力在世界排名以后，我们压住了5亿农村劳动力在早期城市化的时候，有100万的投资可能有150万人来就业，人来挑土、人来搬砖修一个楼，而现在不是这样了，是机械化了。现在100万的投资需要的是先进的设备，需要的高科技，用不了几个人。而我们现在面临的问题是从发达国家、一般发展中国家都找不到经验可以给借鉴，我们欠着钱，我们有这么多人的生存问题。在这种情况下，我们从法律上说国民一律平等还是分等级？现在北京市的政策不仅排斥外地人、排斥农村人，对城里人没有钱的都请出去。北京做了一个计划，城里这个地方，现在150万人要压到90万人，叫做资产置换，讲白了就是把穷人都轰出去。一个国家制定这样的政策，是三环之内的，就是我们这样的一个思路，包括奥运要不要100多万的建筑工人修完了就把他们轰走？在50年大庆的时候，清华人文学院的院长李强做了一个调查，在丰台区怎么样轰外地人？***说什么？***说我也没有办法，这个数在这，我必须要轰走这么多人。在这种情况下，国务院发展研究中心的赵树凯先生专门研究这个问题，他用了一句话，现在比较年轻的人不理解，我这个岁数的人就知道，城管对农民工到外地城市谋生的人，比国民党匪帮还要糟糕，国民党的匪帮是不是这样我不知道，但是我们看电影的时候国民党的匪帮就是这样，我见了很多，来了就揪车，就是这样的情况。这样的情况在我们今天就求和谐社会，讲求善待农民工，讲求三农问题，讲求减少城市的贫富分化，我们要不要从根本上考虑这个问题？我觉得这是一个很重要的问题。 另外附带讲到一点法律上怎么执法的问题。政府机构削减的时候，我们从计划经济转型到市场经济，是不是像政府一样所有的机构都要削减，现在我们把招商引资放在前头，那些应该削减，而有几样不应该削减。比如向公共卫生、食品安全、环境保护，这些都涉及人的生存质量，涉及人的最基本的东西。再有一样是我们大家比较讨厌但不会不能少了的，就是***不能削减。我们为什么不由***来执法，而设立这样的机构？包括公安部说要把协警三年内去掉，现在看来还是去不掉。你把他搁在严格的身份当中我们同样可以严格地要求他。***怎么执法？***目前在执法方面存在一定的问题，但相对比较规范，因为有规则约束着他。 我们怎么对待这样的一些问题，我们说城管、保安，保安还有很多是外地、农村来的，他们的身份也非常低，他们有些也是失业下岗的人，但是正是在这样的一种恶的环境中，他一样穿上制服，他一样做恶事。从农村来的保安，对城里人、对农村人都是非常恶的。为什么这样？我涉及到我们一个最基本的人的理念、人的关系，我们公民的品性的问题。 说到和谐，我们现在转型中充满了社会冲突，怎么样化解社会冲突？我觉得这里面有这么两点，一个是一种和谐的理念。和谐当然不是过去计划经济的整齐划一，是因为不同人群的利益和主张不同，所以才需要一个共处的问题，才需要和谐的问题。那就有一个不同人的表达、诉求，他出了问题怎么解决问题有没有一定的程序、有没有一定的制度去安排使他得到帮助？比如像这个案子，到现在律师还见不了当事人，这些问题怎么去看待？如果在这个事情发生之前能不能有一种制度性的保障，这些人进到城里，政府能不能有一种比较良好的路程教育，使他们知道权益受侵以后，说实在的，农民进城、农村人进城谋生，有的人还要回去，因为我刚才提到农民早已无地可种，我们这一代人当年是到农村去，从90年代中国就是知识青年到农村去，而现在农民在农村里面已经无法生存，我们面对的就是这样一种问题。 那么这样的一种问题我们就要给他们一种制度性的安排，让他知道这些人进了城，往往他们是不知道什么是规则，但是他们是最容易受到侵犯的人，包括他们相互之间的侵犯。所以从政府、从民间组织、从志愿者方面能不能给他们一种教育，不是像现在劳动部所讲的教他们什么技术，技术是不断变化的，是教给他城市的规则，使他知道怎么样免受伤害，使他知道受到侵犯的时候去找谁，到哪里寻找法律援助。另外我们的法律制定符合不符合法律的原则，人的权益是立法说不能剥夺的，第二，一切涉及法律的事情，要按照预设的程序去办理。第三，有没有一个司法救济的保障，我们能不能遵循善意的原则，能不能制定这些规章也好、法律也好，哪一个有失业下岗的人、摆小摊的人，农村进城谋生的人参与制定了这个法律？那么我们要看到今年有很多事，政府、企业、非政府、非盈利组织、社区、民众都共同参与，只有这样的话，才能走向和谐。 我就讲这些，谢谢大家！ 主持人：谢谢李楯老师，他不仅仅说的是无法可依的问题，讲的是更深层理念的问题，我们是为了人们更好的发展还是为了政府的绩效，我想这种见解对于我们将来制定相应的制度都是有非常大的启发作用。 下面我们有请来自于北京大学的夏业良教授发表自己的观点，大家掌声欢迎！ 夏业良：首先，这个案件我感觉这里面无论从城管队的队长李志强，还是商贩崔英杰，他们两个人都是滥法恶规的牺牲者或者是受害人。我们的法律法规的制定者有的时候文化从自己的便利考虑，没有花费很多的时间征求民意。而且从法规的制定程序上来讲，有很多本身不符合法律本身要求的东西。 我们在政治学里面经常提到目标的正义和程序的正义。那么作为公民来讲，无论他是农村的，还是城市的，他们在法制权利上应该是相同的，因此制定相关法规的时候他们有参与权，至少有知情权。可是一般的在城市里面生活的农民工也好，或者是农村剩余劳动力也好，他们都没有渠道获得这样的知情权和参与权。我记得北京市人大政协每一年开会，最近这两年好象都有一个通知，说是有兴趣的公民可以去报名去旁听。其实我前几年就非常感兴趣，打***去报名，我想参加旁听。比如我在加拿大参加过加拿大的国会，还有比利时的国会，还有瑞士、苏黎世政府，还有美国州法院，很多重要的会我都去旁听，而且人家的程序非常好，让我感觉到不是受宠若惊，也至少感觉到自己能当一回事被人对待。但是我在北京连续三次打***申请，他们说先报名，报名以后我们协商了再通知你，但是最终没通知我。 我的身份从世俗来讲不是很低微，但是也没有获得这样的权利。可能他们觉得找别的人来听也比让我去听好，因为我可能还会写点什么。 我觉得中国的公民来讲缺了什么，除了政治、法律方面的权利以外，我很严重地是存在着缺乏经济自由的现实状况。中国人很多权利是天然的被剥夺的，其实你自己的内心并不清楚。比如说农村出生的孩子们，他们天然地被剥夺了和城市居民相同的迁徙权、受教育权，以及从事比如城市里面的工作职业的权利，所以在经济上他就没有一种平等的权利，往上说就是缺乏一个公民基本的权利。 你说这个到底是谁划分的之就是58年国务院一个还成不上法律的规定造成了城乡长达30年的的分割，户籍制度的分割。直到目前，国家还没有任何的歉意，对中国几代人造成的经济损失和道德损失很大，但是没有任何的歉意，而且也没有任何的解释。而且许多大都市的公安局说如果一旦放开乱了怎么办？世界上像中国这样严格的户籍制度的国家有几个？为什么人家都没乱？而为什么我们取消户籍制度取消就乱了？北京市直到现在公安局还说户籍制度不能取消。 这里有很大的问题，这起案件发生悲剧不是这两个人个别的个人行为，而是我们整个制度环境的背景所造成的，它不仅仅是一个案件，它有可能连续地发生多起案件，而且还会继续发生下去。 从这里面我们可以看到什么东西？你看一下前面的材料，说北京市人民政府印发的文件，把有关其他部门的一些职责都交给城管部门，比如环保局、园林局等很多部门承担的职责都转交给城管。这个权力的转移、掉交接到底应该由谁来做出最终的裁决，燃烧北京市政府办公厅一纸公文就可以决定吗？是不是应该有一个至少通过民意，哪怕人民代表大会不能真正代表民意，也要通过这样的一个程序，我怎么没有听到这样的一个程序？至少在报纸上开一些听证会，让老百姓参与意见。换句话说，如果我把法院、检察厅和公安的相关职能交给城管部门，这样的法律谁可以承认？所以讲，法无定法，非法非也。中国现在还是一个人治的社会，不是法治的社会地位，我们的法学家的地位比前些年好了很多，前几年可能很多人都在骂经济学家，说你们是经济学帝国主义，你们侵犯了很多的领域，事实上是中国有些情况下剥夺了某些学科正常的发言权。比如政治学家，在中国有政治学家吗？这句话可能问得有点儿伤感情，甚至在北京大学的政府管理学院里面，有一些搞政治学的人，在学界内部被人家是怎么看的？是上面说什么好他就说什么好的，他们至少是研究怎么样来限制政府的权力，怎么样让政府的权力行之有效，又不突破它的界限，应该是研究这样的问题。可是我们现在仅存的一些政治学家是替政府的权力叫好。以前法学界的话语权也比较薄弱，所以官员说的东西不喜欢法学的人说三道四。现在我们发现法学节的话语权加重的原因是民间案件多了，或者是案件公开报道的情况多了，这样的话才突显了法学在社会程序中的正义的力量，我觉得法学的力量从民间突显出来，这样反过来对政府、对官方的一些行为产生了重大的影响。 但是在法律的制定方面，法学界现在对中国法律形成的过程的影响还相当不够，而是没有办法的问题。因为全国人大基本上都是官员，没有几个是搞法学的，即使江平这样著名的法学家也会时时受到压力和受到影响。所以，在这样的环境下，我们所所做的是民间的维权和一个一个民事案件的积累过程是有相当的推动社会进步的意义。美国很多法律的司法案件是根据以往的案例所形成。我们今天很多的民事案件如果一个一个积累起来是非常有价值的。 从经济学角度来讲的话，作为一个小商小贩，他在一个城市里面进行他的商业活动，按照国外西方的市场经济国家的一般惯例是什么样的？你应当是纳税，但是，你如果是偶尔为之，可以不纳税。比如节假日，很多美国家庭把自己家庭的东西摆到街上去卖，那个不需要纳税。但是如果是日常的行为，你是以此为生的商贩应该纳税，怎么样纳税、怎么样报税有一个正常的程序，而不是像我们这样一个部门来收一点钱，那样一个部门来收一点钱，而且收了钱已经什么都不管，脏水、垃圾到处都是。所以小商小贩对社会环境造成污染是不对的，但是不一定要由他们来负全部责任。比如我们用白线和黄线划得很清楚，这一片商贩可以经营这个区域，如果超过这个区域就违法，那么你就可以合法地去罚他。就像我们划车位一样，小商小贩也应该给他们划一个经营的区域。其实我发现很多北京的高楼大厦面前都需要有这些小商贩经营。因为我们知道在CBD地区，饮食方面都非常贵，随便走进一个咖啡馆、快餐店一个老百姓吃个饭就要几十块钱，如果小商小贩在大厦面前五六块钱就可以让你吃得不错，这样的话，老百姓是愿意有这样的小商贩存在的，给他们提供了生活的便利，你说每餐都花十几二十块钱吃不是所有的人都能够承担得起，所以小商小贩至少有存在的合理性，有这样的市场需求存在。 既然有市场需求，有这样的合理性，我们的城管部门应该从他们的实际状况入手，设计一套他们可以在哪个地方经营，他们的经营时间有没有规定，他们对卫生、环境造成了一些污染和破坏要承担哪些责任，这些方面我觉得要进一步去思考，而不是一赶了之，把他们赶走就算了，应该有一个系统的安排。所以，我认为案件的发生虽然是一个悲剧，但是能够给我们今后在实际操作的过程当中能够加以改进，这是一个很很好的契机。 至于城管的权力是不是过大，我觉得这个从立法的程序上，还有从听证会，或者是反映民意的各种途径中来获得进一步的了解，是不是城管继续应该享有这么大的权力，还是说应该缩小城管的权限。 其实我觉得中国的立法和西方立法还有一个很大的区别，我讲课的时候经常会讲到这个问题，中国人喜欢规定你能做什么，而西方人一般规定你不能做什么，这些差距就很大。拿党的十五次大会来说，很多人都说第三次思想解放到来了，连李鹏总理都这么说。可是再一次讨论会说，有很多学者，我说不是什么思想大解放，如果思想解放，只要一次就够了，一次思想解放了，还有什么需要解放。当年的十六旧三中全会就讲解决思想，实事求是，那一次解决好的话，何况还要第八次、第十次的思想解放。就像孙悟空画了一个圈让师傅他们围在这个圈里，不能出去。下次又画一个大一点的圈，中国是什么？红头文件制度，它的实际效力大于法律，很多官员对红头条文记得非常清楚。 如果讲我们取消了这些乱七八糟的东西，红头文件这些东西，就是除了不能做的，剩下的全是做的，那么每个人都获得了无限的发展空间。除了法律规定的不能做的，其他都能做，是不是还有人产生新的犯罪行为和新的违规行为？法律就是这样子逐步发展起来的。法律发现需要再制定新的限制规则的时候，经过民意的讨论，经过司法专家的参与，最后再制定新的法律，社会就是这样前进的、这样完善的。你担心什么？你现在不让人家做的不是太多，你就让人家去做，哪些东西真正危害了社会，危害其他人的利益的时候你再去限制他。所以我们现在执政者的思路有一个最根本的思路就是滥政思路，他觉得自己是管理者，他觉得自己是家长，所有的孩子都需要服从我管，孩子不管怎么做都是错的，只有家长是对的。中华人民共和国的公民都是孩子，我叫他们做他们就怎么做，这样是家长的思维，可是他们没有想到自己经常做一些非常愚蠢的事情。孩子怎么说？孩子说爸爸你错了，你是不是应该打自己？他没有打自己。所以这样的一个大的背景和现实我们难以在短时间内改变，但是我们能做的是部分的改进这样的程序。 其实有时候有些方面我和贺卫方有很多共同之处，我们希望在中国逐步争取言论权自由权，当然这些话说起来官方不爱听，动不动说你们是不是受美国西方势力的鼓动？是不是CIA派来的？我7月份刚从美国回来。我们说这个案件折射出了很多背后的东西，给了我们很多的深思。 主持人：感谢夏业良教授。今天我们这个研讨是一个跨学科的研讨，既有法学家，也有社会学家，也有经济学家。社会学、政治学、法学和经济学的各个领域，这些观点对于我们有很大的启发，刚才提到关于综合执法北京市是没有法律规定的，有一个2003年的红头文件，以市政府文件的形式把北京市地方的法规的执法权限划归给了城管部门，而且林林总总几千条，20多页，我都不知道我们的政府哪来这么大的权力。本来应该是人大管钱袋子，控制预算，现在我们看到，政府部门的首长一个条子可能就几千万、上亿就花出去了，本来是地方人大通过的地方性法规，到了市政府或者是到了更地级的部门，一纸红头文件就将拥有的具有法律约束力的东西作废了，我不知道他们哪来这么大的权力，这些都是值得我们深思的，不管是有恶法善法的问题，恐怕还有一个根本的理论问题。 下面我们要进入第三个单元，首先还是掌声请出著名的学者贺卫方教授。 贺卫方：谢谢主持人。我是北京市委成立的一个依法治市专家小组的成员，这个小组大概有20人，三年来我没有参加过他们的活动，我想做好记录以后你们可以发一份给依法治市办公室。 李教授刚才谈得非常好，我们搞法律的人往往觉得这是一个法律案件，但实际上我们可以从不同的角度去观察，它确实是折射出了不同学科都能够发生的有价值的视角、也可以折射出我们变化中的社会综合性的问题。 我自己的角度比较窄，我简单地谈一下我对这个案件的看法。 第一个看法我觉得，的确正如我们现在这个案件所显示的那样，我们国家的法律、法规以及包括宪法之间相互冲突的问题实在是不得不引起重视。不仅仅说是法律和宪法相冲突，或者是法规和宪法相冲突，而且一部法律内部经常是相互冲突。比如说高等教育法既规定党委领导下的校长负责制，这本身就是一个矛盾的说法，党委领导下的校长负责制，谁领导谁，到底谁是头，搞不清楚。那么，同时又规定大学自治的某些条文，我总觉得这里面矛盾很多。宪法里面规定法律面前人人平等，而同样是宪法规定的人大代表的比例在城乡之间划了一个巨大的鸿沟。法律之间发生许许多多的冲突，正如刚才夏业良教授所提出的那样，就是说这个国家它所颁布出来的所谓看起来像是法律的、大致印出来的东西不是法律，取而代之的是内部的一些规则、一些红头文件。所以批示治国一直是这个国家古老的传统，红头文件就相当于中央的批示，这样就导致了很大的混乱，导致法律不和谐。我们现在已经说得俗套，耳朵都吸收起茧子的所谓和谐社会，如果治理社会的法律制度本身是横七竖八，互相冲突，怎么样能够建立一个和谐社会，依法治国。你们也知道，如果建设这样的一个和谐的法律需要相当大的制度上的努力，需要有宪法审查机制。而在我们国家很明显2003年以来人们都在想方设法地推动宪法审查机制在中国的建立，但看起来是困难重重，我们最多是成立一个法规备案办公室，那样的一个办公室只不过是登记、备案而已，根本没有一种协调法律的功能。再加上我们司法本身缺乏一种协调法律、规范法律规范的努力，所以更使得我们法律之间互相冲突，水火不容，这个问题特别值得我们重视。 北京市的规范性文件叫法规吗？可能连行政法规都不算，而它可以公然改变政府机构的设置，我觉得这是一个最明显不过的冲突。我们没有办法，政府天天都在做这样的事情，地方扩展出130多部以上的地方法规不断地扩张这样的法规使用范围，使得越来越多的人在走向车城市的时候面临越来越多的肯定。 第二，治理城市绝对不能单就城市论城市，一定要考虑农村。农村的治理状况直接影响我们的城市。农村在一个国家毫无吸引力，大家在农村在生存不下去了，呆不下去大家就往城市里跑。农村为什么会变得没有吸引力？我们想像一下，包括我们看英国的小说，也许有钱人都喜欢住在乡村，村是最有吸收的的地方，但为什么我们的乡村没有吸引力？我觉得和一个事实有关，就是土地的所有制问题。土地的所有制如果不解决的话，如果它是一个所谓的集体所有，不断地被分割，我们没有办法鼓励和激励每一个土地所有权人去很好地提高土地的价值，夏业良是经济学家，肯定有更好的论证，就是说如果这个土地不是我的话，我为什么要把这个土地上的房子盖得很好？ 李楯：问题是这个土地今天是你的，但是明天可能就不是你的。 贺卫方：我觉得这是一个很大的问题，我们是一个农业国家，农业人口占人口的绝大多数，但是我们最重要的一个财产即土地是一个莫名其妙的集体所有制，结果就导致我们的土地不断地被侵占。 夏业良：现在一个最有力的论据是，如果土地可以私有化可以***的话，农民最后就会失去所有的土地，农民成为社会流浪者。 贺卫方：因为自己的土地才会格外珍惜，我要是到农村买30亩地的话我会格外珍惜，所以不相信农民，而信大家的，只有他可以管你吃好住好。而事实呢？我觉得这样的一种私有财产保护的观念也涉及到我们城管。城管的人根本不会尊重一个人对于他那架三轮车、那个锅的所有权，你看他们横征暴敛的样子，真的像当年的国民党或者是日本鬼子，他不尊重所有权，我说一句可能有点儿不大受欢迎的话，对***，***我们经常讲没收他所有的财产，你就样没收，私有财产怎么样去保护？最可怕的是这个国家的国民天天在朝不保夕天天不知道这个房子明天会不会是我的，天天不知道明天***会不会跑到我的房子里把我看黄碟的机器给没收了。 夏业良：不尊重所有权首先是不尊重人权。 贺卫方：另外还有法律设置的稳定性问题。我们说一个国家法制非常重要的标志恰好是依法所设置的政府机关的编制，和机构的名称有稳定性。罗斯福总统曾经想把最高法院的法官增加到6名，但是在最高法院遇到了阻力，但是即使他这样具有崇高声望的总统也没有实现这样的目标，因为法官的人数不是一个行政首脑能够决定的，联邦法官是822名，这是确定的数字，不可以随便改。而我们国家有一个老传统，就是往往设立临时机构，军机处后来就成为了最有权力的机构。机构的混乱，包括机构里面的聘用人员的混乱，到底谁是***，谁是这个国家的机构的人员，可会发现有正式人员也有临时人员，临时人员不断地增加。我了解了法院的情况，许多法院的实际人数比编制都要翻一番，都是这样的。他们靠什么来生存？我觉得这个混乱至少能够造成下面几个非常严重的问题，那就是增加了人们的负担，国家财政也负担不了，朱总理讲的吃饭财政，全国那么多的人，一人一张嘴多大的一张饼顷刻之间就化为乌有。所以这样的一个机构会使本身的职能变得日益混乱，你不知道他管什么东西，结果什么都能管，使得政府变得给我们的生活带来的混乱越来越多，危害也越来越大，我想这是政府机构设置的稳定性和法制性的问题，我们看到这种城管制度也许本身就是违反这样一个法制原则的行为。 接下来有一个很严重的问题是整个社会的暴力化倾向，弥漫着一种对暴力的张扬。前一段时间袁教授因为一篇文章导致了中青报的事件，我觉得这个文章的主题有一个非常好的主题，我们要建设和谐社会，不能在消灭了阶级斗争后还要仇视某些人，比如仇视有钱人，比如仇视外国人。我们可以看到这个社会中间的城管所张扬出来的暴力倾向，那是国家的公职人员吗？是国家的公仆吗？怎么都像一批批恶狼一样，现在北京的法制电视频道已经变成了***频道，而且就是讲刑事案件，而且刑事案件就是讲五个***在人家睡得好好的，然后就冲进去，四五个人压住，然后捆绑起来，记者就拍进来。我问记者，你们为什么要进去拍？他们说不是的，是第二天再重新拍的。 李楯：何止是***，法官翻了墙头就进去。 贺卫方：苏州法院到山东去翻墙头还打死一个人，苏州大学的一个实习生因为没有穿法院的服装，结果埋伏在里面的刀手把这个小子打死了，然后追认是烈士。 张思之：有些案甚至一年以后补拍，然后作为证据拿出来。 贺卫方：李楯刚才经常说***比城管好，其实***在屋里干的，老百姓看不见，而城管都是屋外看的，大家都看见了。所以这让我们在思想上恐惧，我们不敢自由地思想，我们不敢自由的表达，我们说一句话都要小心翼翼，赵国君有时候跟我说贺老师你要保护一下自己，你说的这个话太过分。我说不过分吗？我按照宪法说话，你凭什么管我？ 夏业良：现在在学者里面已经形成了太监文化，就是自宫。 贺卫方：我觉得让我们都生活在恐惧中的状态是社会暴力化倾向的极其严重的后果。贵族政体的基础性的要件是荣誉，专制政体最基础性的要件是恐惧，那就是恐惧，所以社会当中到处张扬着暴力，哪种暴力化的倾向仅仅是导致我们这样的案件发生的非常重要的一个前提。所以，看这个事件，我周边有人说杀得好，城管应该多杀几个。现在网络的语言也特别地可怕，所以你看这个国家几十年来阶级斗争搞来搞去就搞到今天，怎么样逐渐地使得我们这个国家真正尊重人的尊严，尊重人的价值。我自己发现中国和外国最大的差距现在可能不是城市建设的规模和楼的高层，而是全在于人与人之间的关系。我们发现到西方国家去，甚至前不久我到日本去，每个人都在小心翼翼，走路的时候会注意小心翼翼地会不会妨碍到别人，我在爱尔兰看到一个老司机开车，他估计后面的人的速度比他快的时候，他会稍微地往旁边靠一靠。而我们的社会呢？我们是五千年文明的社会，天天说自己如何的优良传统。也许我们可以从历史上找一找原因，但另一方面要从我们社会本身的基本的价值观念、基本的意识形态方面去寻找原因，去推动一个合理的解决，以便使崔英杰先生和李志强先生这样的悲剧不再在这个社会上发生，谢谢大家！ 主持人：感谢贺卫方教授，贺卫方教授谈了很多，关于趋暴的话题让我尤为深刻，我想只有去暴力才可能建设和谐社会。下面有请吴革律师谈一下自己的观点。 吴革：听了刚才几位老师的精彩演讲，似乎不能再说了，但是还是想谈一下自己的感想。 崔英杰这个案件，刚才承办的律师已经介绍了这个案件的基本案情，在这个案件当中，涉及到了崔英杰的生存权的问题，同时也涉及到了李志强的生命权问题，同时，更重要地反映了城管的行政权力的问题，不管他在法律上我们认为他执法的依据是否合理我们可以去论证他，甚至在会后我们可以提出城管的执法违法性，提出审查的建议，但我觉得实际上他还是代表着行政权力，实际上就是行政权力规制的问题。 那么在这个案件当中，我们看到夏霖律师准备与被告人做无罪的辩护。我没有全面地、详细地研究这个案情，在我自己看来要作为无罪，根据目前的刑法，我觉得可能存在着肯定。 夏霖：现在这个想法提出来，如果城管无法真正是没有依据的话，我们是否可以这样来辩护。 吴革：我就你这个问题说一下我自己的简单看法，我认为，如果我做这个案件的话，当然这个案件我们不应该过多地去展开这个案件的讨论，因为这个案件还在办理当中，我们还有律师职业的规则问题。如果我们做这个案件的话很难选择无罪辩护，但我可以现在考虑比如说激愤杀人的状况，或者说不是杀人，是故意伤害，故意伤害是出于激愤的状态下，比如围绕着生存权这样一个社会背景和当时几次两次收缴他的车辆，危急他生存权的状况下所做出的伤害行为，而且拥有没有及时抢救的问题，我觉得从轻乃至减轻应该是律师工作的一个努力的方向，我觉得这个案件即使有政府和一部分人强大的背景，这个案件作为一个刑事诉讼案件，我们去挽救一个刑事背后人，一个人因一个恶法和不好的社会治理的制度，已经造成了一个人的生命损失，我们是不是要挽救另外一个人可能面临的生命权被剥夺的问题，我想这是北京市义派律师事务和忆通律师事务所这两个援助人所要做的事情，也是通过这样的援助使我们的法学家、经济学家和公众关注这个案件背后的深层次的社会问题，在我们走向法制的过程当中所反映的诸多的社会问题。 刚才几位老师都谈了不同的看法，我想，在这个个案里面反映了生命权、生存权和行政权的问题。我非常同意他们的看法，我们的社会发展或者是我们要建立一个和谐社会最根本的目的是人人有饭吃，这是和，还有一个人人皆能言就是思想之由、表达之由这就是谐，所以就是口口有饭吃，人人皆能言就是和谐。我认为我们的发展应该以权益为基础，我们一个公民的生存权是一个基本的人权，我们要限制另外一个权益，就是行政权力，以权力为基础，作为一个发展的基础，限制行政执法的权力，我想我们要在这个基础上进行发展。 我们说崔英杰案件反映出了这样一个社会问题我作为一个学者，作为一个律师，我们都在寻求我们解决问题的药方，我也想推出两个剂药怎么样来解决崔英杰反映出来的问题。首先，我刚才同意非常各位提出的办法，实际上，我觉得我们要走向法制，那么我们说得很好，说了很多，我们要建设和谐社会，但更重要的还是我们的感念转变的问题，如果我们思考一些问题，特别是作为行政官员，作为学者，如果没有一个思维观念的转换，我觉得是没办法达到社会和谐的。 这个观念我可以用一个例子来说明这个问题。比如说在中国，大部分的人都有逃税，但是你到国外去，和出租车司机也好，和小商贩接触也好，你问他们逃税不逃税，实际上他们的监管不像中国那么严格，很多人都说他们不逃税，为什么不逃税？我们要探讨这个不逃税的原因，当然，直接的原因就是税法非常严格，你要逃税了，哪怕很小的数额也要让你倾家荡产，这是法律的严格，而且还有执法的严格，一旦发生了，真正会执行。我们的税法也很严格，但是我们发现了问题可以并不能很好的执行，因为你逃税的成本远远大于你被惩罚的机会。比如，可能检查出现了问题的时候，我去通过别的关系通过别的途径去疏通税务局、检察院，可以大事化小，小事化了。但还有一个更根本的问题，就是我们的税收用来干什么了，我们的税没有服务于老百姓，我们交税的人感觉不到国家的税收给我造福。像在澳大利亚、在加拿大超过50％国家的税收都用于社会福利了，老百姓愿意交税，我交税是为了我自己，当我退休的时候，当我生病的时候我不需要钱，国家出钱。我老的时候国家给我养老保险。而我们人人都要靠自己，靠亲友，我们靠不了国家，靠不了社会，怎么办？所以，才会出现刚才贺卫方老师讲的，可能我们都要变成一条狼。为什么？在国家不给我们提供保障的社会，我们要自救，我们要对别人狠一点，我们为了维护自己的职位，为了赚取自己的利益，我们不必考虑别人的利益，首先要把钱转在我们的口袋里，才能保障我们自己的利益。我们自己之间要形成一些利益群体，我们各位兄弟之间要相对保护，这比法律保护来得更加直接，所以我们要交一帮好友互相支撑。 所以，根本的问题是很多恶的观念和恶的暴力的行为都和制度有很直接的关系，和观念有很多的关系。所以这里面有一个观念转变的问题。如果我们不转变我们公共财政的观念，我们就不会形成依法纳税、依法交税的社会现象，我觉得我们的思考要往后推，而不是怎么样解决这个不收税的问题，我们的国家是为人民，我们不得财政要体现在为人民，我们的税收完全用于发工资了，而不是把税用在解决老百姓的衣食住行的问题，我觉得这是一个例子。 那么第二个例子，我最近刚刚从爱尔兰回来，爱尔兰的法律援助是我这一次到爱尔兰访问的重点考察对象。那么爱尔兰总共400多万人，他从1968年开始搞法律援助，一开始搞得非常小，现在450万人口拿出了4000万欧元做法律援助，4000万欧元相当于4亿人民币，我们13亿人口，国家财政拿出来的钱总共只有2亿多，你说怎么样做这样庞大人口基数的法律援助？我觉得这是很难做的。其实应该是国家的法律条文明确规定法律援助是国家的责任、政府的责任，应该由政府拿钱出来搞法律援助。你说政府没钱也是观念的问题，政府没钱的话，但政府修广场有钱，发工资有钱，搞形象工程比如刷墙就刷了2个亿，所以公民应该有基本的权力，现在我们的钱已经非常多，我们的外汇储备马上要突破一万亿美元了，所以观念转换了，人民的政府才能真正以人为本、为民服务。很多详细的问题没办法在这详细展开，我认为我们要告别那种中国传统的法制，就是刀治的观念，我们要走向21世纪法治价值的新观念的转型，我们才能够有希望。我觉得未来和谐社会的建设关键在于观念的转变，我们一定要转变我们的观念。我们的政府是干吗的，我们的行政是干吗的，我们的公权是干吗的，我们的学者也能够这样呼吁，这是我的一个建议。 实际上，我不是一个法律的专家，但是我感觉到其实经济学家和社会学家都在侵占法学界的领域，我觉得法学界不能单纯是解释法，也不单纯是立法，或者是立法移植主义，或者是立法适用主义，我觉得法学界应该为观念的转换去做出一些贡献。我想贺老师经常演讲，突显的就是法制观念的呼唤和呼吁的内容，这是第一个药方。 第二个药方，如果不能做好这样的治理的话，对于大城市，尤其是像北京这样的首善之区，北京市的人口已经是1300多万，将来还有奥运会等活动，几天以后还有中非论坛，这怎么办？刚才位老师谈到计划经济的问题，我觉得计划的某些东西是非常好的，就是城市功能的计划。有很多人都去过澳大利亚，他的首都堪培拉肯定小商小贩不会在那里呆着。 夏业良：我觉得这不是计划，应该是规划。 吴革：在首都堪培拉晃一天的话没事，因为肯定不会有人，因为使馆区和政府部门不会在那里做生意。如果我们还要存在某些计划的话，我们是不是可以搞一搞城市的规划。 贺卫方：这是民主制度的一个标志，就是说让首都变得特别没有吸引力，特别不愿意在那呆着，一般的民主国家的首都都不大可爱。 吴革：所以如果搞不好的话，如果北京市的政府对北京市的城市治理不能进行两种规划，比如刚才两位老师讲可以分区来满足不同的基本需求，如果连这个都做不到话可以考虑迁都，迁都也是避免发生崔英杰和李志强的案件，所以不行的话，北京市政府没能力搞好的话，可以把行政区分开，分到其他的地方。 主持人：好的，感谢吴革律师，观念转换、城市规划都非常重要，下面我们有请中国律师观察网的主编赵国君先生表自己的见解。 赵国君：我们最早关注这个例子是在《南方周末》做出报告以后，那天晚上十点多，半夜就把李劲松律师叫起来，和崔伯伯打***，老人家半夜十二掂掇还没睡觉，这时候已经距崔英杰被抓一个多月了，没有任何的通知家属的问题，他都愁得不得了。 我们把大的背景向各位老师说了。第一，从现场和报道来看，科贸电子城据有些人调查，电子城周围所有的饭店加起来，第一，不足以保证所有的在这个区域内工作的人的饮食问题，首先是容量不够；第二，能力不够。在电子城里存在着大量的刚刚毕业的年轻人没有吃饭的地方，可以说这里有一个空间，没有这样的吃饭的地方就有这样的土壤，存在着大量的小商小贩在这里卖各种东西，所以小商小贩在这个案发地点是有着存在的必要性。这种必要性说远了实际上是政府责任。我们考虑的是，首先，小商小贩每天都在这里服务着，进行经商，每次城管都像猫抓老鼠一样扫荡一番。如果把思路再往后退一步，政府能不能有像王府井小吃街那样的地方，事实上政府应该转变自己的观念，不是使这个城市或者使某些地方看上去很美，而是满足它的需求，虽然这是一个小的但是对于本案来说是个大的背景，我们做了这样的调查。 郑也夫老师讲的一点我非常有感触，前段时间看了一些关于建筑方面的书，他们特别点出，首先以北京为例，冷冰冰的城市、非人性化的管理，他还举了一个例子，我们的长安街，国外的一流的设计大师没有在这里看到任何一个令他们惊叹的建筑作品，长安街的街角他们都特别考虑呼应性，他们发现中国的长安街上每个建筑都像生着气的人一样，互不搭理。如果这个城市是冷冰冰的，或者是少部分人的，或者是非街道化的，首先这个城市就让我们直译，这是北京人的城市吗？这是少数人的城市吗？我觉得这是第一点，小商小贩有存在的必要性。 第二，我们要反思城管。夏霖提出了在这个重大刑事案件的背后是不是存在着无罪辩护的问题。 夏霖：我花了一个多月的时间都找不到城管法律地位的依据。 赵国君：我这次找到了一个历史上的根据，首先我们说反思城管，主体模糊，它到底属于什么？有的地方属于市政府，有的属于城建局，有的属于市容办，首先这就证明了这是一个非常尴尬的局面。但是，在我们最早的城市的管理源于我国1906到1910年清朝末年的法规公布，法规统一性，主体统一性，这个非常可贵。部军统领衙门，最后民政部下来又设了一个京师刑警局。我们首先要反思城管的主体是模糊的，这个我们的确没有查到依据。 第二，程序有问题。我们任何学过法律的人，不要说城管了，我们干什么拿个东西要给个条，万一执法错了怎么办？后来在调查当中显示，我们这些东西都送到福利院去了，后来记者问，那个车子和三轮车也送福利院？其他的东西也送福利院？这个是很不能说明问题的。我们首先从他们态度粗暴的执法上，稍有常识的人都知道是程序有问题。 谈到程序有问题，我接着各个老师的话，这不仅仅是城管的问题，这两天有一个特大的新闻，中非论坛马上要召开，中国政府宣布放弃非洲外债109亿元，这是问题呀，政府不要说放弃外债，这个国家放弃税收都是有问题的，政府没有权力来放弃外债。我相信从城市的议会上要由全国人大来决定要不要放弃，该不该放弃，所以不注重程序，程序有问题，这不是一家一户的现象，是整个大环境都是这样，各位老师说了很多。 第三，刚才周老师讲的综合执法的问题，我不大同意，像城管这样的部门几乎集合了工商、税务各个部门权力的一身来执法，这是有传统的。我们探讨的时候，我说可以做一个博士论文，就叫《临时机构考核》，临时机构从朱元璋把权力一分为六，到我们延安整风，文革还有一个小组，这都是偶然的现象，虽然都是临时执法，这反映了认知的摇摆和权力的质疑，综合执法是要不得的，我觉得城管是不必要存在的，由各个职能部门负责，从法制的角度来说绝对是不负责任的。直到今天，不要说我们的国家，甚至很多下面的机构都有这种临时机构、综合执法的方式，这是大有问题。 第三点，我们讲案件的本身，我们除了大的背景、法律的分析以外，要从文化的角度来分析。我特别想问的是崔英杰和李志强之间的关系。我们首先说李志强，任何人的死亡都是不幸的，都是不应该的。我们私下探讨，李志强到底属于什么？谁杀死了李志强？李志强也是很不容易的，95年考了一个大专，进入城管，后来又被提为副队长，很负责任，然后来了三天的海淀大执法，在最后收兵的时候，我们也没有看到当天的录像。 贺卫方：北京电视台放过这个录像，我目击了放录像的过程。 赵国君：北京5台是播出了这个录像，但是其实是制度在杀人。崔英杰是谁？他2000年3月从部队退役，所以说崔英杰是一个退伍军人，我们再往前推一步，他是河北省保定市富平县的人，***在那里险些被炸死，那是一个革命老区的地方，来自于贫寒之地，为国家服务多年，如今没有去处，这是国家的下流和堕落，如果有退伍军人协会，如果国家负责任的话，这个退伍军人首先不会吃亏，他会有一定的照应和帮助，而他没有。他到北京当了几个月的保安，被骗了没有发工资，他就买了三轮车，这个三轮车对于一个小商小贩来说就相当于富人的宝马，政府的公车，他死活不理解为什么有的人在抢夺的过程当中没有道理，没有缓冲的余地，他说“我们老家的人也是这样，但是也得让我们说说话”。我们要反思，如果权力的行使是受质疑的，如果没有一个缓冲的余地，人们唯一的反抗就是操起刀来，没有别的出路。 第三个问题也是我们反复质疑的问题，这个问题还没下结论的时候，一个人被评为了烈士。为什么政府就如此地拍着大脑考虑这个问题。崔英杰这个为国家服役的优秀士兵是人们的敌人吗？我们很诧异，烈士是什么概念？如果说李志强是烈士，那么崔英杰是什么人？崔英杰是阶级敌人吗？这是有问题的。 另外最后一个问题，我们谈这个问题是城管向何处去。我们刚才的老师都谈了，城市是大家的城市，据我们所知，最早的北京元大都就是国际性的大都市，那是繁华得很，城市绝对不是老人、大爷、先生们的城市，肯定是所有人的城市，所以这里有一个思路，治理者应该怎么样治理这个城市。如果你不是遵守规则的，你的所有管理都是一种恩赐和体恤的话，那是没有出路的，这个思路和朱元璋的思路是一样的。 第二，我们要探讨，崔英杰在这个城市漂泊的军人，这个从革命老区出来的23岁的孩子还没品尝到现代文明带来的甜果，他只是想在这个城市寻找一方生存之地而已。但是他更大的权利、他想得到生存的权利被严重地剥夺了。即使用最乐观的法律的辩护也有可能面临着深牢大狱，首先从情感上这都是不能接受的。 我特别能理解夏霖所说的，我们真的要追究起来的话真的是有很大的问题，你到底是执什么法，到底在干什么。 我们在受理这个案子的时候，2006年的中国城市规划年会在广州开幕了，当时的建设部长王光西、副部长邱保兴以及很多院士都参加了，邱保兴副部长还说了，城市应该对小商小贩给予适当的宽容，他们应当是城市多样性的一部分，我们的城市应该宽容，应该让他们有合理的分布，给予更多的引导，国际上任何一个大的城市都有跳蚤市场，小商小贩的分布反而能够体现一个国家的活力。这是我们认为这是唯一的人性化、有亮光的地方。 网上有很多取消城管的十五大理由，说得有很有道理，我让我的助手们搜索了近年来的报道，城管暴行被连篇报道出来。当两位律师接了崔英杰的案件以后，几天以后又发生了伤人案、死人案，所以说城管使多少人丧失了生活的权利，死了多少人也没有人说。当然，我们不希望鼓励一种复仇观。另外，放在大的背景下，我们坚决地认为崔英杰绝对是不应该死的。我们曾经私下说，李志强的死是不应该的，制度杀人，我真的是深表同情，我们也特别难过。 如果事情真的这么简单的话，我们做的所有的事情都没有意义，我们的观点是杀死崔英杰是没有意义的，不能以暴制暴，自己管理城市的思路还如此混乱，如果是满足于一时的敏感报复，我们已经到一个隆重的纪念会，一个糊里糊涂的烈士的称号已经出现了，三部曲，我们是不是还要等着一个人人头落地，这样的话我们的社会将永远地陷入黑暗之中，我希望在座的传媒的朋友和各位的专家学者们和我们一起关注下去，崔英杰的命运不是一个人的命运，是我们大家的。 主持人：感谢赵国君先生给我们带来了更多的信息和思考，下面有请张思之老师最后发言。 张思之：按照我的职业特点，我想我们这样的讨论非常精彩，也非常必要，但我还是把它拉回到我们的诉讼里来。涉及到这个诉讼，我讲几个观点： 第一，我们是不是不要把这个案子变成一个生存权与生命权的冲突。如果我们不注意的话，往往会引到这样冲突，也就是生存权与生命权。如果我们把这个冲突作为主题来考虑了，我们很有可能要吃亏。这是我的第一个想法。 第二，我们是不是在目前的情况下，我们不着重于或者我们不偏重于去考察、去衡量这个机构、这个组织是不是非法，是不是不法，我们现在不考虑它。恶法也是法，但是，我们完全有可能也应该去考察你现在行驶的这个权力的来源是不是合法，你的权力是不是合法，不管是谁也好，你的执法权力我们要这样去考虑，我想这样是不是更好。 第三，请两位援助律师考虑，我刚才琢磨了半天，我建议你们能够接受我这个方案，因为各位发言在宏观上确实给我们提供了很多很有力量的论据，去充实你们这一次的诉讼的理由。而你们两位怎么样能够把这些律师提高起来，使这个诉讼能够更有影响、这个任务要完成得好，我建议你们两位要有明确的分工，从不同的该度提出两套方案，你们两个绝对不可以冲突，但是你们两个要从不同的角度去考察问题，我觉得有好处。 我现在有一点想不清楚，就是夏律师考虑的这个，如果说这个机构是非法的，我们能不能做无罪辩护？难，即便它是非法的，做无罪辩护也难，而且难度很大。我说，你可以从这个角度去考虑问题，但我劝你不要下结论。 另一方面，我们集合大家的意见，从宏观上去考察，有很多确实应当宽恕也好、宽容也好，对他有利的条件，这个结论我们此时此刻都不做，我们把有利的因素汇总起来，汇总起来提高，然后考虑我们的方案，最后你们会见了被告，把整个材料都搞清楚，都搞准确了，哪怕我们再讨论一次，再定具体的方案也是可以的，何必着这个急？现在确实还不是时候。我直觉地感到，刚才我为什么对这个烈士的问题特别说了那么一句？因为这个案子、这个诉讼对崔英杰最不利的就是这个烈士。 赵国君：已经提前定了论。 张思之：这太不利了，我们要看一下这个烈士是从哪个角度提出来的，我作为一个律师，我还是有责任讲讲我的责任。如果我们能够把这个问题很顺利地排除掉了，我认为崔英杰没有任何理由判死刑，从我们现在掌握的材料来看，没有理由，我认为我们还是能保住的。 但是现在关键的问题是：第一，确实我们应当竭尽全力来保住崔英杰；第二，在保住崔英杰的情况之下，真的很有必要把在座专家的高见集中起来，提高一点，推动我们整个法制的建设进程。 我所想到的就是这些，罗嗦这么几句，作为义派所的编外人员，谢谢诸位。 主持人：感谢张老师不仅是从专业的角度，或者从前辈的角度都给我们做了很好的总结，我想这在我们以后的诉讼当中可以很到很重要的作用。 最后一个阶段是自由讨论的阶段，我想这个自由讨论可以随意一些，既可以主动地提出发言，也可以向在坐的各位专家进行提问，可以有问有答。 夏业良：我从一个法学文化的角度对这个案件发表一下个人的看法。刚才夏律师提出做无罪辩护，我觉得这个出发点我是能够理解的，但是有一个现实问题是，当面对着有人要剥夺你的财产权利的时候，你做出个反映是剥夺别人的生存权利，或或者是生命剥夺了，不仅是一时激愤造成的，过去就有这样的先前的思考，一旦发生剥夺财产权利的时候我就要剥夺他的生命，这个客观现实造成了人的死亡，不管在哪个国家的法律，生命是高于财产的，不管你的财产多么贵重，从法律的意义来讲生命的意义是高于财产的。 假如说执法队来的时候都带有武器，比如说有些地方执法可能带着大棒子，或者是带一些什么东西，他感受到在保护自己的财产当中可以做出威胁的时候，他可以做出一定的防卫动作。如果防卫的过程当中人家用大棍子打他，他在混乱之中捅了别人一刀的时候，就属于防卫过当，他不是有意去剥夺别人的生命，而是在一片混战当中。 张思之：我要插一句，防卫过当也要承担责任。 夏业良：我讲的防卫过当不是说不需要责任，但我认为防卫过当可以减少一定的责任，崔英杰的父亲也在，我也觉得非常地同情。但是城管而且李志强被刺的时候是站在那里静止不动的，而且资料上说是被对着他，对于这一点，我觉得这点对你辩护的时候非常不利，因为他是背对着他，所以刺的部位很重要，如果我要泄愤，我可以扎你的大腿、你的背等等，但是一个正常成年人都知道扎哪里可以使生命受到威胁，而且你是走过来的，而且有一个距离可以思考。 赵国君：夏老师，这里有一个问题，夏律师他们做过调查，现在所有案件的所谓的情况都是来源于记者的某些报道，按照法律来说是不严谨的，现在我们没见到凶手崔英杰，报道都保持了新闻的客观，但是在法律上是不严谨的。本来他是联合执法，国家的联合执法有录像，而且在收兵的状况反而没录上，所以目击者或者是崔英杰本人是最有说服力的。 夏霖：所以在发案的基本事实上，现在我还没看到控方的现场录像，我也做了其他一些旁证材料的收集，也包括帮工女孩的目击证词，不但方便在这里讲。只是说，这里面感觉到的是发案的背景不管是正面的、还是背面的，还是怎么样握刀都是很重要的，如果说他是故意杀人我很激愤，如果是实在没办法的，我就要提出来这一点。今天有这么当专家，我就是希望推敲一下，是否可以有一个无罪的说法，如果他的行为都没有一个法律的授权和合理合法的依据，那么这个行为是一个什么行为？如果他不是一个执法的合法行为的话。 夏业良：我们应该怎么样想办法来减轻这样的一个惩罚？比如我们可以强调一些因素，当然，你前面讲得很好，作为一个转业军人，国家没有适当的安排，包括在哪里工资没有拿到工资，而且上来讲他是一个性格非常内向的人，这样一个人在外面憋气了以后，他的激愤累计起来，而且没有发泄的渠道，而城管有没有一个给他耐心说明的机会，像西方在分析一个犯罪过程的时候，要请一个犯罪心理学家，或者是社会学家来做一些描述和做一些分析，包括陪审员，陪审团起的作用就是要反思作为一个人要反思的东西，所以在这方面要强调他当时有受骗，有性格内向，受人家欺负，感觉到这个社会对他不公，政府对他也不优待等等，这些都可以提出来，可以说他容忍的极限已经到了。每个人的容忍程是不一样的，可能换一个人就不可能有这样的行为。但是有的人可能你再说一句我就和你拼了，已经到了容忍的极限，所以要对人进行分析。 李劲松：一开始夏律师提出无罪的观点，我的理解是，他希望今天讨论的时候，主要关注的是执法无权执法的问题。我认为第一，这个案子不可能做无罪辩护，这也是可以肯定的，作为我们法律人来说这点可以肯定。第二，从我们一开始接手这个案子，包括我们和崔伯伯说，我们的目标也是像郑老师说的那样，他属不属于罪大恶极的状态？所以这是我们当时要扩充的。 张思之：你要看起诉书是怎么样说的，起诉书未必会出现立即执行。 李劲松：今天我们这个讨论，崔英杰这个案子也是一个引线，并不是具体去研讨他这个案子怎么样辩护，怎么样决定，而且我当时也说了，今天我们研讨的目标是避免李志强个人和他整个家庭，也包括崔英杰和他的整个家庭的悲剧不再出现。崔英杰有一个优秀士兵证，他是2003年11月才发的，他的本质应该是很好的，是一个人民优秀卫士，但是为什么一个人民优秀卫士，烈士的对立面就是人民的公敌，所以我觉得这个过程是怎么样引发出来的？而且大家都说到，8月份是恶性事件的高发期，因为天气比较热，所以城管部门的工作程序、工作方式、工作态度等等都要注意到相关的情况。 李楯：我觉得细节不要在这个场合讨论，我已经远离这个行业了，但是非常喜欢这个行业。我觉得，首先在取证的时候尽可能地不要先有成见。第二，在辩护的时候，我们要对本人负责，律师在法庭上要尽量地具体化，具体化要不对立，不要形成和城管的对立，你要充分展示他的各种原因和各种理由，如果怎么样就不会怎么样，因为还有公诉人的问题，你这边就尽量展示他可以尽情处分的一些理由，把一些理由、一些情节尽量地展示出来。 那么，同时在制度层面的问题，我觉得应该外部有更多的配合，然后你们辩护中把它引用。如果这件事可以引用，已经在社会上引起哪些影响，不要作为律师的言词直接提出，我们这方面要尽量地展示他有哪些可以从轻的问题，然后，通过你们引入外部的角度，这个事在社会上产生了影响，而不要由律师说出这个事情涉及制度，涉及什么。那么城管执法是否合法的时候在具体化的时候就可以提出，你们在外面要呼应得到。 主持人：关于这个辩护的细节和技巧方面，请两位律师事后请教各位专家，因为今天的时间也是比较有限，各位专家还有在座的诸位的讨论都非常热烈，我想无论是李志强，还是崔英杰，实际上都是制度的牺牲者。***同志说过，制度好能够使坏人少干坏事，制度坏可能使好人干不了好事。所以，我想完善制度是我们建设和谐社会，完善城市管理的一个最主要的出路。 所以，今天大家的献言献策应该说对于我们国家的法制建设都非常有利，感谢各位专家、各位律师、各位同学和各位媒体的参加，今天的研讨会到此结束。
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发表于 06-12-15 08:36:46
真长，没空看，就知道这个北方的小伙子可惜了，为一傻冒去坐牢不值！:y
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